Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

tanztanztanz
Beiträge: 64
Registriert: Do 31. Mai 2018, 11:12

Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von tanztanztanz » Do 31. Mai 2018, 11:20

Hallo zusammen. Ich bin auf der Fusion, ich werde feiern, Spass haben.

Nun ist das aber auch zum Teil eine politische Veranstaltung und ich habe da gerade im Kopf ein Problem, evtl. hat dazu jemand eine schlaue Idee.

Durch Glück wird man in Deutschland oder einem anderen westeuropäischen Staat geboren und hat damit das Los gezogen. Die Fusion wird auch verlost, Glück spielt dabei also auch eine Rolle.
Nun lehnen viele der Teilnehmer hier Nationalstaaten ab, Grenzen sind doof und sollten am besten offen sein und jeder rein dürfen. Die Fusion dagegen hat Grenzen, hat Zäune, hat Security. Die Grenzen der Fusion sind damit besser gesichert als die der BRD und um an der Fusion teil nehmen zu dürfen muss man entweder Geld bezahlen oder Arbeiten. Eine "Sozialhilfe" ohne Ausgleich gibt es nicht.

Warum ist natürlich klar. Die Leute die da arbeiten wollen Geld verdienen und auf der anderen Seite kostet der Spaß auch was. Gleiches gilt für einen Staat nur im größeren Maßstab und deshalb weniger greifbar. Es gibt Ausgaben die von den Leuten im Staat bezahlt werden müssen, geben einige nichts sondern nehmen nur wird es für alle anderen teurer.

In einem anderen Thread hier hat jemand geschrieben er suche ein Ticket und würde das bezahlen worauf hin ihm jemand geraten hat doch auf eine "Reichen" Veranstaltung wie das Tomorrowland zu gehen. Ist das nicht eine Analogie auf ein "wir gegen die" was an Nationalstaaten ja gerade das Problem ist?

Was ich nicht verstehe: Wie kann man auf der einen Seite komplett Anti Staat sein und das ablehnen während man dann auf der Fusion Grenzen, Security, Regeln (keine Nationalflaggen z.b. während der WM) hat die um einiges rigider sind als die des Staates in dem wir leben.

Ich denke da seit 2 Tagen drüber nach und wollte mal fragen was es hier für Meinungen dazu gibt. Wünsche allen eine wunderbare Fusion!

_Mace_
Beiträge: 27
Registriert: Sa 2. Dez 2017, 18:18

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von _Mace_ » Do 31. Mai 2018, 11:46

Moin :)

Gegenfrage von mir: Wie würdest du dir denn die Realisierung einer Fusion ohne staatenähnliche Funktionen vorstellen?

Regeln sind ja mMn nichts staatliches sondern, solange sie nicht repressiv und restriktiv wirken, erstmal nur eine allgemeine Übereinkunft darüber, wie man zusammen z.B. ein Festival gestalten und erleben will.

Die von dir genannte Analogie finde ich einen spannenden Punkt. Einerseits kann ich die Reaktion der Person gut verstehen. Die Fusion möchte möglichst antikapitalistisch sein und die Veranstaltenden versuchen mit allen Mitteln zu verhindern, dass sich z.B. über die Tickets bereichert wird, weswegen ja einige Freiheiten der Besucher_innen ja auch in Vergangenheit eingeschränkt wurden. Das Überschreiben der Tickets z.B. oder generell die Personalisierung. Laut Fusion-Crew sind das aber alles Maßnahmen die getroffen werden mussten weil das System eben ausgenutzt wurde. Da stellt sich natürlich die Frage ob das Ausnutzen von einem zu freiheitlich gestaltetem System die Einschränkung der Freiheit für alle legitimiert. Die Frage ist aber auch, was die Alternative wäre, ich denke auf kurz oder lang das Ende der Fusion.
Andererseits beobachte ich auch hier im Forum hin und wieder eine Art herablassenden Beißreflex Menschen gegenüber, die vielleicht die Kultur der Fusion noch nicht kennen oder sich damit einfach nicht identifizieren wollen oder sie nicht verstehen. Da kann man natürlich die Frage stellen ob das der richtige Weg ist damit umzugehen, aber auch ich kann mich von dieser Reaktion nicht freisprechen auch wenn ich sie nicht unbedingt für richtig halte.

Jetzt könnte man natürlich noch die Hypothese raushauen, dass wenn sich alle Menschen von nationalstaatlichem Denken befreien würden, Projekte wie die Fusion auch keine Grenzen,Secus usw bräuchte, ich weiß aber nicht ob dass nicht vielleicht zu einfach gegriffen ist.

Lieben Gruß

Partybombe
Beiträge: 289
Registriert: Fr 8. Jan 2016, 17:19

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von Partybombe » Do 31. Mai 2018, 13:54

Antworten auf Deine Fragen gibt es in dem Fazit (Jahr weiss ich grad nicht.) über diese Fusion wo ca. 10'000 Menschen über den, damals noch einfachen Zaun geklettert sind.
Dies hat als grösstes Problem, während mehreren Tagen die drei Notaufnahmen in den umliegenden Spitälern, komplett mit schwersten Handverletzungen (bis zu Amputationen) überbelegt. Die Infrastruktur auf dem Gelände kam mit einer derartigen Ueberbelegung auch nicht mehr nach.
WC und vorallem die Trinkwasserversorgung. Das war einer der Gründe diesen hässlichen Doppelzaun zu bauen. (Nur so als Denkbeispiel: 70'000 Menschen = 70'000 Scheissklöpse pro Tag wegbringen. Da bin ich sehr froh, dass sowas von Profi's gemacht wird. Klar auch , dass die das nicht für umme mit dem LKW ins Klärwerk nach Berlin fahren.)
Das war einer der Gründe diesen hässlichen Doppelzaun zu bauen.

So ein Festival ist einfach an physische Grenzen gebunden. Immerhin ist es schon eine Leistung in ein paar Tagen in der Pampa eine Kleinstadt mit
ca. 70'000 Menschen aus dem Boden zu stampfen. Immerhin hat die Fusion es bis heute geschafft, das keine Bullen auf dem Gelände patrullieren.
Mal abgesehen von den Bullen die privat dort sind und die Dreistheit haben sich für so was anzumelden.

Falls aber jemand die Möglichkeit hat ein Festival in guter Qualität mit unbegrenzter Anzahl Menschen für lau zu organisieren. -Finde ich super! Tut es!

Ich, mit durchaus Erfahrung was Orga von Feierlichkeiten angeht, könnte es nicht.

ilitsch
Beiträge: 83
Registriert: Sa 2. Jul 2016, 10:52

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von ilitsch » Do 31. Mai 2018, 21:29

" Es gibt kein richtiges Leben im Falschem " (T.W. Adorno)

Was heißt das: Zunächst mal meint der Satz, das es Wertungen gibt, etwas ist richtig und etwas ist Falsch als eckpfeiler sozusagen, auch wenn es dazischen viele Schattierungen gibt.

Dann sagt der Spruch, das wir - kollektiv - ein falsches Leben leben, d.h die gesellschaftlichen Verhältnisse um uns herum, insbesondere der Kapitalismus, sind ungerecht, sie schaffen Strukturen die uns falsch machen, wir können uns kollektiv sowie individuell nur in diesen Strukturen bewegen, z. B. auch nur unter diesen Zwängen ein alternatives, politisches Musikfestival veranstalten etc.

Deswegen gibt es auch kein richtiges Leben an sich, D.h. sowohl kollektiv als auch individuell gibt es keinen unbescholtenen Rückzug ins private Leben in dem man dann alles richtig macht, außer als selbstbetrug. Es ist also in dieser Gesellschaft unmöglich ein richtiges Leben, unbeeindruckt von den falschen Verhältnissen um uns herum zu führen, ebenso also in Deutschland unmöglich ein wirklich emanzipatives politisches Festival unbeeindruckt von den nichtemanzipativen Verhältnissen um einen herum zu veranstalten.

Das ist die Kernaussage des Spruches, und das trifft natürlich auch für die Fusion zu: Wir bzw. die Fusion werden, ob wir wollen oder nicht, ganz massiv von den Verhältnissen um einen herum beeinflusst bzw. unterdrückt.

Daraus können dann schlußfolgerungen gezogen werden: Wir können nicht nur uns selbst verändern, sondern müssen allen voran auch etwas da draußen - also die gesellschaftl. Verhältnisse verändern, weil jeder einzelne oder ein kollektiv von einzelnen immer auch da draußen ist, weil man davon eben beeinflusst wird.

Wer richtig leben will, muss das falsche da draußen auch ändern, UND DIESE KONSEQUENZ ZIEHT DIE FUSION MEINER MEINUNG NACH. Tschö

divergenz
Beiträge: 264
Registriert: Fr 15. Dez 2017, 11:03

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von divergenz » Fr 1. Jun 2018, 10:00

tanztanztanz hat geschrieben:
Do 31. Mai 2018, 11:20
In einem anderen Thread hier hat jemand geschrieben er suche ein Ticket und würde das bezahlen worauf hin ihm jemand geraten hat doch auf eine "Reichen" Veranstaltung wie das Tomorrowland zu gehen. Ist das nicht eine Analogie auf ein "wir gegen die" was an Nationalstaaten ja gerade das Problem ist?
Ich denke mal du beziehst dich auf mein Kommentar hier viewtopic.php?f=32&t=20759&p=92763&hili ... 668#p92763
Mein Gedankengang war nicht "wir gegen die", sondern "Ey alter respektier doch mal den Wunsch des Veranstalters".
Das Tland ist ja ne Tanzveranstaltung die auf Gewinnmaximierung aus ist (wer mehr bezahlt hats bequemer und dann spielen die nichteinmal die ganze nacht durch Musik - wtf.?)

Sex kann man an vielen Stellen kaufen, es ist dann halt nur keine Liebe.

(hab den rest hier jetzt nicht gelesen)

tanztanztanz
Beiträge: 64
Registriert: Do 31. Mai 2018, 11:12

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von tanztanztanz » Fr 1. Jun 2018, 12:04

Au Au Au, das klingt interessant.

Also:

Ich habe da andere Ansichten. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus schlecht ist. Wenn man sich mal die Zahlen zur Welt ansieht ging es zu keiner Zeit der Weltgeschichte den Menschen besser als Heute. Das ist das Werk des Kapitalismus. Natürlich muss der Kapitalismus kontrolliert werden.
Klar, Dokus werden nicht gemacht über geringe Kindersterblichkeit, über die zunehmende Ausrottung von Krankheiten sondern über Kinderarbeit in Bangladesch und über Kriege und über empfundene Ungerechtigkeiten oder reale Ungerechtigkeiten.
Wir leben in Deutschland in einer freiheitlichen Demokratie und es gab wohl auch in der Geschichte der Menschheit nie zuvor soviel Freiheit wie heute (diese wird allerdings gerade von Kräften der Linken und Rechten bzw. Religiösen Extreme rückabgewickelt), man muss bei Arbeitslosigkeit keine Angst haben zu verhungern, obdachlos zu werden oder nicht mehr behandelt zu werden. Es gibt kostenlose Bildung für jeden und in der Theorie kann auch das Arbeiterkind zum Manager werden (übrigens auch in der Praxis wenn man sich mal die deutschen Manager ansieht bei denen relativ viele Selfmade reich wurden und aus Arbeiterfamilien stammen.

Zusammen genommen: Ich glaube es ist nicht so schlecht wie man tut und ich glaube große Teile der Linken und Rechten wollen aber das es den Menschen schlecht geht weil man sonst keine Opferrolle hat, niemanden den man verteidigen muss und somit die Kernaufgabe verschwunden wäre. Das darf natürlich nicht sein, also ist alles scheisse.

Zur Fusion: Ich finde demnach auch die Existenz von Festivals wie der Fusion eine Bereicherung die nur in einem freien Staat und in der freien und freiheitlichen Gesellschaft möglich ist. In der DDR, in Venezuela, in der UdSSR oder in anderen sozialistischen System gab es solche Freiheiten nicht. Auch nicht in Staaten mit nationalistischen Regierungen. Die Fusion ist somit ein Produkt der Freiheit und Offenheit die das demokratisch rechtsstaatliche System der BRD bietet und deshalb lehne ich dieses System nicht ab sondern befürworte es. Immer wenn irgendwelche Gruppierungen zum vermeintlichen Wohl der Menschheit irgendwas übernommen haben kamen dabei repressionistische, faschistische Regime heraus. Egal wo, egal welche politische Richtung. Ich lehne das demnach ab und fühle mich z.b. sowohl von nationalistischen als auch von sozialistischen Tendenzen persönlich bedroht. Ich fühle mich also auch von Nazis bedroht und von der Antifa. Beide sind Feinde der Freiheit in meinen Augen.
Natürlich gibt es in einem fortschrittlichen System wie Europa noch Luft nach oben. Völlig normal. Bis auf eine andere Drogenpolitik hätte aber wenig Einfluss auf ein Festival wie die Fusion.

Zu den Grenzen: Genauso wie sich ein Festival wie die Fusion in meinen Augen schützen muss weil der Platz begrenzt ist, die Mittel auch muss dies auch eine Nation oder ein Kontinent. Die Argumente bisher haben meine Tendenz in diese Richtung da auch gefestigt...scheinbar ist jeder der gleichen Meinung. Nur während es auf der Fusion ok ist auszugrenzen und Leute auszusperren die gerne dabei wären weil man da die rationalen Gründe leichter erfassen kann ist es für viele verbrecherisch wenn sich ein Kontinent wie Europa vor zuviel Zuwanderung schützt.

Im Endeffekt ist es also mal wieder wie so oft bei politischen Extremen eine Doppelzüngigkeit. Offene Grenzen, aber verschwinde von unserem Bauwagenplatz. Offene Grenzen, aber nicht beim Festival. Toleranz, aber nur für diejenigen die genauso denken (den anderen zünden wir die Autos an). Es ist eine egozentrische Sicht der Welt die das selbst in den Mittelpunkt rückt und so tut als ginge es um irgendwelche guten Zwecke.

DAS ist für mich NICHT der freiheitliche, offene Vibe den ich bei diesen Festivals spüre. Und sofern nicht noch gute Argumente kommen hoffe ich, dass die politisch extremen Teilnehmer dieses Festivals reflektieren ob ich nicht ein wenig Recht habe wenn die erste Schnappatmung abgeklungen ist.

Nicht die "Nazis" oder die "Sozialisten" haben Leid angerichtet. Diese Worte machen das ganze so schlecht greifbar und Rücken die Täter in die Ferne, verstecken sie hinter einer Organisation oder einem Sammelbegriff. Es waren Menschen. Menschen die davon überzeugt waren das richtige zu tun und zu wissen was das beste für alle ist. Menschen ohne Toleranz, Rücksicht und mit einem sehr festen Weltbild. Diese Menschen sind die größte Gefahr für eine Welt in Frieden. Egal aus welchen Gründen sie handeln.

psychonautist
Beiträge: 28
Registriert: Mi 17. Jun 2015, 10:40

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von psychonautist » Fr 1. Jun 2018, 18:57

Niemand muss reicher Manager sein.
Der Kapitalismus macht die Armen ärmer und die Reichen reicher. Nur weil weltweit weniger Menschen verhungern, die Lebenserwartung steigt und das Leben an sich dem einen oder der anderen dadurch wertvoller erscheint, ist es noch lange nicht besser.

Bspw. haben die sog. grünen Revolutionen in Asien und die damit einhergehende Beendigung von Hungersnöten den Kapitalismus nicht als Grundlage. Deutlich wird das historisch gesehen in China und Indien. Gegenwärtig zerstört der Kapitalismus in vielen Agrargesellschaften oder Schwellenländern die bisherigen Möglichkeiten. Die europ. Gemüseexporte auf den afrikanischen Markt sind ein deutliches Beispiel dafür.

Natürlich ist die Fusion eine Re-Aktion auf bestehende Verhältnisse. Dass bedeutet aus meiner Sicht aber nicht, dass der Kapitalismus und damit auch seine menschenverachtenden Auswüchse (hier: Spekulation auf Nahrungsmittel) deshalb geschützt werden muss. Ganz im Gegenteil.
Beides scheint zwar untrennbar voneinander, jedoch liegt genau darin der Trugschluss, der den Keim erstickt.

Nur weil es nicht wenigen Menschen hier in der scheinheiligen Sozialen Marktwirtschaft gut zu ergehen scheint, gilt das nicht für andere auf diesem Planeten. Schließlich leben gerade wir hier sehr stark auf den Kosten der Ärmeren auf dieser Welt.

Think out of the Box... Oder auch: Gefangen im System.
Die Fusion ist nämlich genau das Gegenteil vom Opium fürs Volk. Auch wenn sie für nicht wenige halt einfach ein etwas anderes Festival ist und die Leute hingehen, um mal abschalten zu wollen. Im Idealfall wird nämlich der Schalter umgelegt und damit das Dilemma beendet, dass das Entweder Oder beschreibt.

Dann wird auch klar, dass eine Gesellschaft kränkelt, wenn der Maßstab der ist, dass maßloser Reichtum (Manager mit fantastischen Boni) für Einzelne erstrebenswert ist.

KurzNachEnde
Beiträge: 3
Registriert: Do 26. Dez 2013, 22:06

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von KurzNachEnde » Sa 2. Jun 2018, 08:47

Ui - schöne Diskussion :-)
Ohne jetzt hier tief in die Kapitalismuskritik einzusteigen oder den Adorno zu reiten bleibt doch festzustellen: Die Fusion rechtfertigt ihre Schutzmaßnahmen mit sehr ähnlichen Argumenten, mit denen auch Nationalstaaten oder Staatenverbände die Maßnahmen zum Schutz ihrer (vermeintlichen?) Souveränität rechtfertigen, pflegt dabei aber eine gänzlich andere Ideologie und Rhetorik. Das ist natürlich ein erstklassiges Paradoxon. Die Frage die sich mir stellt: Bedeutet die Tatsache, dass man sich auf der einen Seite ganz simplen Realitäten fügen muss (zum Beispiel der Notwendigkeit eines Zaunes weil Zigtausende sonst das Festival einfach durch ihre blosse Maße gefährden würden) automatisch auch, dass man nicht gleichzeitig trotzdem an Utopien arbeiten darf? Ich denke nicht - mit einer Voraussetzung: Selbstreflexion und Selbstkritik. Und die kann ich auf Seiten der Fusion in diesem Fall absolut erkennen. Es war deutlich zu spüren, wie schwer sich die Verantwortlichen mit den entsprechenden Maßnahmen getan haben. Auch ich erinnere mich noch gut, an den Newsletter zum Thema Zaun. Das exakt diese Maßnahmen zum Schutz eines Festivals ergriffen werden, während gleichzeitig mit Zäunen EU-Außengrenzen gesichert werden, macht die Fusion ja fast zu so etwas wie einem geopolitischen Mikrokosmos, einer Modelregion. Eigentlich ein gefundenes Fressen für einen Politologen....oder Volkswirt. Da klingt so vieles an: Almende-problematik, Übernutzung öffentlicher Güter, wem gehört die Luft, wem gehört das Wasser? Wer darf was nutzen und wer wird ausgeschlossen? Und nach welchem Prinzip? Was bleibt öffentlich, was wird privatisiert? Und das alles modellhaft im Rahmen eines Festivals das Öffnung propagiert und Ausschließbarkeit betreibt (betreiben muss). Das ist so falsch und so real und eigentlich ganz schön inspirierend. Ich finds als Stein des gedanklichen Anstoßes absolut klasse!
Anspruch und Wirklichkeit sind oft zwei verschiedene Dinge. Bedeutet das aber, sich vor der Wirklichkeit zu verneigen und den eigenen Anspruch zu vergessen? Ich denke nicht. Das Paradoxon bleibt aber unbestritten und gewaltig.
Ich freu mich auf die Fusion :-)

FrauKe1
Beiträge: 6
Registriert: Do 7. Jul 2016, 15:55

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von FrauKe1 » Di 12. Jun 2018, 08:24

tanztanztanz hat geschrieben:
Do 31. Mai 2018, 11:20
Was ich nicht verstehe: Wie kann man auf der einen Seite komplett Anti Staat sein und das ablehnen während man dann auf der Fusion Grenzen, Security, Regeln (keine Nationalflaggen z.b. während der WM) hat die um einiges rigider sind als die des Staates in dem wir leben.
Dachte ja wirklich dass du nicht trollen wolltest, bis zu diesem Statement. Vergiss die Steuererklärung nicht auf die Fusion mitzunehmen. Abgabeschluss Freitag 12 Uhr.

AnniPfanni
Beiträge: 2
Registriert: So 10. Jun 2018, 10:45

Re: Die Fusion als Spiegelbild des Nationalstaates

Beitrag von AnniPfanni » Di 12. Jun 2018, 10:13

Eigentlich könnte man sich hier wirklich lang und breit inhaltlich zu deiner These äußern ( wie viele ja jetzt auch schon getan) und ja, du hast recht, es ist wirklich traurig, dass man zwar offen sein will, aber nicht offen sein kann.
gehen wir dennoch kurz auf die Metaebene zurück, sehe ich zwei Schlussfolgerungen, mit denen ich nicht einverstanden bin.
1. Regeln, Normen, aber auch Grenzen und auch Ausgrenzungen sind keine Phänomene eines Nationalstaates, sondern ein gesellschaftlich kulturelles Konstrukt, d.h zwar, dass dies auch in einem Nationalstaat zu finden ist, es ist aber auch in deiner Familie oder deiner Schule usw. zu finden und Regeln sind grundsätzlich nichts Schlechtes, sie beschneiden dich nicht zwangsläufig in deiner Freiheit, sondern dienen dazu, dass du in einer Gruppe friedlich leben kannst und ordnen das Gemeinschaftsleben. Klar ist aber auch, je mehr Regeln, desto wahrscheinlicher, dass sie dich persönlich betreffen und auch beschneiden.

2. Das einzige gemeinsame Argument, seine Grenzen zu ziehen und auch mit Zäunen zu schützen, was Nationalstaat und Fusion gemein haben, ist das "wir sind voll", während das aber bei der Fusion de facto irgendwann einfach so ist und es keine Kapazitäten mehr gibt, ist dies im Nationalstaat lange nicht so und neben all den anderen Naziagumenten, wie "wir müssen unsere Kultur schützen" oder "die Kriminalität steigt" und all dem anderen Bullshit nur ein Vorwand, sich vor "dem Fremden" zu sichern. Somit wird im Nationalstaat ganz klar eine bestimmte Gruppe ausgegrenzt. Damit dies bei der Fusion nicht passiert, gibt es das Losverfahren

Antworten