No shirt no service nervt

[Techmac]

Hallo zusammen,
für mich sind solche Diskussionen symptomatisch für die erbärmliche Situation der "politischen Linken" in Deutschland. Elitäres um-sich-selbst-kreisen bis allen ganz schwindelig ist und am Ende keine*r mehr weiß, worüber man sich eigentlich streitet.
Ich dachte eine Zeit lang, die Fusion wäre so was wie ein neuzeitliches Woodstock....aber ehrlich gesagt habe ich seit einigen Jahren das Gefühl, dass bei dem zwanghaften Versuch, eine "bessere Parallelgesellschaft" zu erschaffen, in der nichts und niemand sich mehr beleidigt oder marginalisiert oder was auch immer fühlt, irgendwie die Lässigkeit auf der Strecke bleibt. Und die Fusion wird zum krassen Gegenteil von Woodstock - nur halt "politisch links".
Ich empfehle "cool bleiben" und nicht jeden Scheiß auf die politische Goldwaage legen. Wenn die Probleme der "politischen Linken" darin bestehen, ob jemand ein Shirt trägt oder nicht, dann gute Nacht.
Für mich scheint es häufig so, als würden es manche Leute regelrecht darauf anlegen, sich beleidigt/benachteiligt/marginalisiert zu fühlen, um dann die politische Keule raus zu holen oder um sich als besonders politisch handelnden und denkenden Menschen zu profilieren, indem man von Belanglosigkeiten auf die großen gesellschaftlichen Zusammenhänge abfährt. Nicht falsch verstehen: Ich sehe natürlich auch die gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten um die es in dieser Debatte geht und ich prangere sie genau so auch an. Aber ich glaube die Auswüchse die das annimmt, tragen hauptsächlich dazu bei, die politische Selbstvergewisserung und Selbstbestätigung von denjenigen Personengruppen zu stärken, die Aktionen wie "no Shirt no Service" ins Leben rufen. Zu mehr "Geschlechtergerechtigkeit" oder unter welchen Schlagworten auch immer diese Diskussion geführt wird, trägt das aber wohl herzlich wenig bei.
Zusammenfassend gesagt wünsche ich mir wieder etwas mehr anarchische Zustände. Die "politische Linke" nähert sich jedoch im Grad ihres Dogmatismus immer weiter der katholischen Kirche des Mittelalters an und macht sich dadurch echt unsexy, um das mal so lapidar auszudrücken.

Hier das erste Gebot (die Liste kann gerne ergänzt werden):
"Du sollst nicht oberkörperfrei ins Antlitz deines Gegenübers treten"

Sollten sich Personen durch meinen Beitrag beleidigt fühlen: ich bitte um Vergebung. War keine Absicht.

Danke für Dein Beitrag! Ich hätte es nicht besser schreiben können.

Hier noch mein Senf zum T-Shirt: Ich als schwuler Cis-Mann trage ein T-Shirt um mich vor einem Sonnenbrand zu schützen.

Danke und auch von mir volle Zustimmung #2

[simmis]

Zusammenfassend gesagt wünsche ich mir wieder etwas mehr anarchische Zustände.

Das kann ich unterschreiben. Mehr Punk auf der Fusion!

Vielleicht bin ich mittlerweile ein Old-Fuck und völlig aus der Zeit gefallen und man kann ja gerne unterschiedliche Einstellungen dazu haben. Aber ich denke der Versuch eine "gerechtere" (Teil-)Gesellschaft mit dem Aufstellen eines umfassenden Regelwerks zu erreichen ist schon oft gescheitert. Und dort wo es vermeintlich erreicht wurde, ging zwischenzeitlich die Freiheit (der "Anderen") verloren. In solch einer Gesellschaft möchte ich nicht leben und ich denke viele andere auch nicht.

Wie ein gewünschtes Verhalten gefördert und schädliche Verhalten gemindert werden wurde schon viel geschrieben. Ich bin davon überzeugt, dass man Menschen eher dadurch mitnimmt, dass erwünschtes Verhalten positiv besetzt wird, anstatt unerwünschtes Verhalten zu sanktionieren.

[rattentatten]

Zusammenfassend gesagt wünsche ich mir wieder etwas mehr anarchische Zustände.

Das kann ich unterschreiben. Mehr Punk auf der Fusion!

Vielleicht bin ich mittlerweile ein Old-Fuck und völlig aus der Zeit gefallen und man kann ja gerne unterschiedliche Einstellungen dazu haben. Aber ich denke der Versuch eine "gerechtere" (Teil-)Gesellschaft mit dem Aufstellen eines umfassenden Regelwerks zu erreichen ist schon oft gescheitert. Und dort wo es vermeintlich erreicht wurde, ging zwischenzeitlich die Freiheit (der "Anderen") verloren. In solch einer Gesellschaft möchte ich nicht leben und ich denke viele andere auch nicht.

Wie ein gewünschtes Verhalten gefördert und schädliche Verhalten gemindert werden wurde schon viel geschrieben. Ich bin davon überzeugt, dass man Menschen eher dadurch mitnimmt, dass erwünschtes Verhalten positiv besetzt wird, anstatt unerwünschtes Verhalten zu sanktionieren.

Ich würde hier vielleicht sagen, dass gesellschaftliche Normen, die es auch in anarchischen Systemen gibt, ja keine Regeln sind, sondern ein Konsens/Verhalten basierend auf einem Wert. Normen zeichnet im Gegensatz zu Regeln aus, dass sie nicht durch eine Instanz kontrolliert und durchgesetzt werden.

Als Neoliberaler, Spaß, würde ich sagen: Dann such dir doch einen Stand wo "No Shirt - No Service" nicht gilt. Ist ja ein freier Markt.

[Partybombe]

@ rattentatten:

"Als Neoliberaler, Spaß, würde ich sagen: Dann such dir doch einen Stand wo "No Shirt - No Service" nicht gilt. Ist ja ein freier Markt."

Es gab eine aufgefummelte Crew am Haupttresen die hatten 2019 ein Schild:

"no Shorts - full Service"

Leider gabs beim direkt anstehen / anlehnen am Tresen keine Glory-Holes....

[void]

@Void: Ich habe deine Argumentation nicht verstanden, vielleicht kannst du diese nochmal knapp zusammenfassen?

Ich würde mal in den Raum werfen, ich wurde auch sehr von der Diskussion getriggert, ob hier überhaupt eine Diskussion wirklich Sinn bringend ist.
Gibt es eine logische Argumentation für No-Shirt-No-Service? Also in sich geschlossen?

Für mich ist das eher eine Norm in unserer Gesellschaft (auf der Fusion/in meinen Kreisen):
Ich höre den Wunsch von FLINTAs danach und gehe diesem Wunsch nach. Es ist auch kein großer Effort für mich oder Einschränkung. Ich halte mich an diese Norm aufgrund meiner Werte, da mir Support wichtig ist.

Wenn in 5 Jahren alle sagen, Shirt-No Service, dann mache ich auch das mit. Am Ende, das was uns am meisten nach vorne bringt.
Die Diskussion nervt, weil sie von wichtigen Themen ablenkt. Lets agree and get on with it. Siehe Post oben, das sind ja diese linken Turfwars.

Um den Title aufzugreifen: No shirt no service - Diskussion nervt! Ist eine solidarische Haltung in dem Kreis wo du dich bewegst. Niemand wird gezwungen, aber es braucht so wenig nett zu sein

Wenn wir diese ganze Energie der "No-Shirt-No-Service" Diskussion wo anders hin hinstecken, was wäre die Fragestellung?

Gern fasse ich die Argumente nochmal zusammen. Die Argumentation bezieht sich auf den Fall, dass das Oberkörperfreisein nur Cis-Männern verboten wird, während alle anderen es ausdrücklich dürfen:

1. Diskriminierung wird mit Diskriminierung beantwortet. Das führt bei den meisten Cis-Männern wohl nicht dazu, dass sie ihr Privileg überdenken, sondern dass sie mit noch mehr Widerstand der Sache entgegentreten. Das ist aber genau das, was wir nicht wollen. Wenn man Menschen jedoch fair behandelt, sind sie eher bereit, für die Ziele anderer einzutreten.

2. Wenn man alle Cis-Männer auf diese Art pauschal diskriminiert, erwischt man zwangsläufig auch Cis-Männer aus anderen marginalisierten Gruppen (z.B. PoC, homosexuelle Männer, Menschen mit Behinderung,...). Diese Menschen werden täglich mindestens genauso hart diskriminiert wie Frauen. Diese Menschen haben schon so oft genug weniger Privilegien als andere. Ich finde es unfair, diese Menschen jetzt extra noch zu bestrafen, nur damit eine andere marginalisierte Gruppe (die Frauen) ihre Rache üben kann.

3. Diese No-Shirt-No-Service-Sache ist die einzige, die mir einfällt, wo im Namen der Gleichberechtigung diskriminiert wird. Mal angenommen, das wäre legitim (alla der Zweck heiligt die Mittel): Konsequenterweise könnte/müsste man dann auch anderen Ungleichbehandlungen auf diese Weise entgegenwirken. Nämlich überall da, wo Menschen ein Privileg gegenüber einer marginalisierten Gruppe haben:

- kein öffentliches Händchenhalten und Küssen für Heteros (Solidarität mit homosexuellen Menschen)
- alle Hindernisse auf dem Gelände müssen so hoch sein, dass man sie kaum aus eigener Kraft überwinden kann (Solidarität mit gehbehinderten Menschen)
- Verbot von Schminke für weiße Hauttöne (Solidarität mit PoC)

Wieso macht man es aber nur bei den Frauen? Sind die Belangen von Frauen etwa wichtiger als die von PoC, homosexuellen/behinderten Menschen etc.? Gehöre ich als Schwuler zu einer marginalisierten Gruppe zweiter Klasse?

[rattentatten]

Gern fasse ich die Argumente nochmal zusammen. Die Argumentation bezieht sich auf den Fall, dass das Oberkörperfreisein nur Cis-Männern verboten wird, während alle anderen es ausdrücklich dürfen:

Merci

1. Diskriminierung wird mit Diskriminierung beantwortet. Das führt bei den meisten Cis-Männern wohl nicht dazu, dass sie ihr Privileg überdenken, sondern dass sie mit noch mehr Widerstand der Sache entgegentreten. Das ist aber genau das, was wir nicht wollen. Wenn man Menschen jedoch fair behandelt, sind sie eher bereit, für die Ziele anderer einzutreten.

Persönlich finde ich es krass, dass als Diskriminierung zu bezeichnen. Zumindest in Amerika gibt es ja kein Recht auf Service, d.h. die Antwort wäre, finde eine Bar wo das nicht so ist. Aus einer Kultursicht, soll ja quasi das solidarische Erleben, der Schmerz des nicht Blankmachen bei 35C, eine empathische Verbindung zu den Opfern erzeugen. Finde ich ein legitimes Stilmittel.

2. Wenn man alle Cis-Männer auf diese Art pauschal diskriminiert, erwischt man zwangsläufig auch Cis-Männer aus anderen marginalisierten Gruppen (z.B. PoC, homosexuelle Männer, Menschen mit Behinderung,...). Diese Menschen werden täglich mindestens genauso hart diskriminiert wie Frauen. Diese Menschen haben schon so oft genug weniger Privilegien als andere. Ich finde es unfair, diese Menschen jetzt extra noch zu bestrafen, nur damit eine andere marginalisierte Gruppe (die Frauen) ihre Rache üben kann.

Stimmt, es soll ja auch nicht eine pauschale Regeln sein, sondern ist eine Norm, ein Gedankenexperiment. Ich finde Rache sehr hart in dem Kontext.

3. Diese No-Shirt-No-Service-Sache ist die einzige, die mir einfällt, wo im Namen der Gleichberechtigung diskriminiert wird. Mal angenommen, das wäre legitim (alla der Zweck heiligt die Mittel): Konsequenterweise könnte/müsste man dann auch anderen Ungleichbehandlungen auf diese Weise entgegenwirken. Nämlich überall da, wo Menschen ein Privileg gegenüber einer marginalisierten Gruppe haben:
- kein öffentliches Händchenhalten und Küssen für Heteros (Solidarität mit homosexuellen Menschen)
- alle Hindernisse auf dem Gelände müssen so hoch sein, dass man sie kaum aus eigener Kraft überwinden kann (Solidarität mit gehbehinderten Menschen)
- Verbot von Schminke für weiße Hauttöne (Solidarität mit PoC)

Reale Beispiele wäre zum Beispiel Affirmative Action / Quoten wie in Colleges in den USA, in Singapur beim Housing. Der Punkt ist dort, dass man nicht sagt, andere werden diskriminiert, sondern Diskriminierte werden gefördert. Bei deinen Beispielen mit dem Hindernis musste ich sofort an diesen Comic denken:

Wieso macht man es aber nur bei den Frauen? Sind die Belangen von Frauen etwa wichtiger als die von PoC, homosexuellen/behinderten Menschen etc.? Gehöre ich als Schwuler zu einer marginalisierten Gruppe zweiter Klasse?

Wenn du no "No Equality - No Effection in Public" einführst, würde ich aus Solidarität vielleicht auch mitmachen und nicht meine Partnerin abknutschen. Wobei ja Küssen für homosexuelle Menschen gesetzlich erlaubt ist, Oberkörperfrei für Flintas nicht. Aber in anderen Staaten bin ich dein Mann dafür!

[void]

Persönlich finde ich es krass, dass als Diskriminierung zu bezeichnen. Zumindest in Amerika gibt es ja kein Recht auf Service, d.h. die Antwort wäre, finde eine Bar wo das nicht so ist. Aus einer Kultursicht, soll ja quasi das solidarische Erleben, der Schmerz des nicht Blankmachen bei 35C, eine empathische Verbindung zu den Opfern erzeugen. Finde ich ein legitimes Stilmittel.

Das Argument bezog sich darauf, dass die Cis-Männer dadurch wohl nicht ihr Privileg überdenken -> die Aktion ist also nicht zielführend. Wenn am Ende nicht das Ziel erreicht wird, könnte man annehmen, das Ganze wird nicht gemacht, um ein Ziel zu erreichen, sondern einfach nur um sich zu rächen...

Stimmt, es soll ja auch nicht eine pauschale Regeln sein, sondern ist eine Norm, ein Gedankenexperiment. Ich finde Rache sehr hart in dem Kontext.

Und dennoch gab es diese Pauschalregelung auf der Fusion, wo Menschen mit weniger Privilegien diskriminiert wurden. Finde ich kacke.

Reale Beispiele wäre zum Beispiel Affirmative Action / Quoten wie in Colleges in den USA, in Singapur beim Housing. Der Punkt ist dort, dass man nicht sagt, andere werden diskriminiert, sondern Diskriminierte werden gefördert. Bei deinen Beispielen mit dem Hindernis musste ich sofort an diesen Comic denken:

Der Vergleich hinkt. In deinen Beispielen bekommen die Privilegierten ja trotzdem ein Studienplatz / eine Wohnung. Bei No-Shirt-No-Service wird den Privilegierten eine Sache aber komplett verweigert. Damit der Vergleich stimmig ist, müsste man also entweder in deinem Bsp. den Privilegierten verbieten, einen Studienplatz / eine Wohnung zu bekommen. Oder man müsste bei No-Shirt-No-Service extra Bars oder gesonderte Zeiten ausweisen, wo Cis-Männer auch oberkörperfrei bestellen dürfen. Letzteres fände ich wiederum sinnvoll, gerecht und zielführend.


Vielleicht sind unsere Menschenbilder auch einfach zu unterschiedlich. Ich versuche, jedem Menschen mit Liebe und Respekt entgegenzutreten (du sicherlich auch!). Aber pauschal alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu bestrafen und Diskriminierung mit Diskriminierung zu begegnen, widerstrebt mir zutiefst. Und No-Shirt-No-Service ist nun mal Diskriminierung. Keine systematische, aber es ist nunmal eine Ungleichbehandlung aufgrund angeborener Merkmale.

[Ulle85]

Hallo zusammen,
für mich sind solche Diskussionen symptomatisch für die erbärmliche Situation der "politischen Linken" in Deutschland. Elitäres um-sich-selbst-kreisen bis allen ganz schwindelig ist und am Ende keine*r mehr weiß, worüber man sich eigentlich streitet.
Ich dachte eine Zeit lang, die Fusion wäre so was wie ein neuzeitliches Woodstock....aber ehrlich gesagt habe ich seit einigen Jahren das Gefühl, dass bei dem zwanghaften Versuch, eine "bessere Parallelgesellschaft" zu erschaffen, in der nichts und niemand sich mehr beleidigt oder marginalisiert oder was auch immer fühlt, irgendwie die Lässigkeit auf der Strecke bleibt. Und die Fusion wird zum krassen Gegenteil von Woodstock - nur halt "politisch links".
Ich empfehle "cool bleiben" und nicht jeden Scheiß auf die politische Goldwaage legen. Wenn die Probleme der "politischen Linken" darin bestehen, ob jemand ein Shirt trägt oder nicht, dann gute Nacht.
Für mich scheint es häufig so, als würden es manche Leute regelrecht darauf anlegen, sich beleidigt/benachteiligt/marginalisiert zu fühlen, um dann die politische Keule raus zu holen oder um sich als besonders politisch handelnden und denkenden Menschen zu profilieren, indem man von Belanglosigkeiten auf die großen gesellschaftlichen Zusammenhänge abfährt. Nicht falsch verstehen: Ich sehe natürlich auch die gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten um die es in dieser Debatte geht und ich prangere sie genau so auch an. Aber ich glaube die Auswüchse die das annimmt, tragen hauptsächlich dazu bei, die politische Selbstvergewisserung und Selbstbestätigung von denjenigen Personengruppen zu stärken, die Aktionen wie "no Shirt no Service" ins Leben rufen. Zu mehr "Geschlechtergerechtigkeit" oder unter welchen Schlagworten auch immer diese Diskussion geführt wird, trägt das aber wohl herzlich wenig bei.
Zusammenfassend gesagt wünsche ich mir wieder etwas mehr anarchische Zustände. Die "politische Linke" nähert sich jedoch im Grad ihres Dogmatismus immer weiter der katholischen Kirche des Mittelalters an und macht sich dadurch echt unsexy, um das mal so lapidar auszudrücken.

Hier das erste Gebot (die Liste kann gerne ergänzt werden):
"Du sollst nicht oberkörperfrei ins Antlitz deines Gegenübers treten"

Sollten sich Personen durch meinen Beitrag beleidigt fühlen: ich bitte um Vergebung. War keine Absicht.

100% richtig. Toller Beitrag!

[Conchologist]

Persönlich finde ich es krass, dass als Diskriminierung zu bezeichnen. Zumindest in Amerika gibt es ja kein Recht auf Service, d.h. die Antwort wäre, finde eine Bar wo das nicht so ist. Aus einer Kultursicht, soll ja quasi das solidarische Erleben, der Schmerz des nicht Blankmachen bei 35C, eine empathische Verbindung zu den Opfern erzeugen. Finde ich ein legitimes Stilmittel.

Das Argument bezog sich darauf, dass die Cis-Männer dadurch wohl nicht ihr Privileg überdenken -> die Aktion ist also nicht zielführend. Wenn am Ende nicht das Ziel erreicht wird, könnte man annehmen, das Ganze wird nicht gemacht, um ein Ziel zu erreichen, sondern einfach nur um sich zu rächen...

Nein, das würde ich nicht unterschreiben.
Ich, cis Mann und hetero, kannte nsns bis zur Fusion 2022 als Konzept überhaupt nicht. Ich ging am ersten Tag an den Stand und wunderte mich über das Schild. Getraut zu fragen, warum und so, habe ich mich nicht, das muss ich ehrlich sagen.
Bin dann aber selbst drauf gekommen durch Nachdenken und fand es dann eigentlich echt gut und sinnvoll, zumal dann auch neben mir keine Mackers stehen, die mir ungefragt ihre trainierte/tätowierte/gepiercte oÄ Brust präsentieren. Die interessiert mich nämlich auch nicht so, wenn ich mir nen Kaffee hole.

Das alles lief übrigens ab ohne Geschrei, Streit und sonstwas, geht also, und ich hab was gelernt

[void]

Persönlich finde ich es krass, dass als Diskriminierung zu bezeichnen. Zumindest in Amerika gibt es ja kein Recht auf Service, d.h. die Antwort wäre, finde eine Bar wo das nicht so ist. Aus einer Kultursicht, soll ja quasi das solidarische Erleben, der Schmerz des nicht Blankmachen bei 35C, eine empathische Verbindung zu den Opfern erzeugen. Finde ich ein legitimes Stilmittel.

Das Argument bezog sich darauf, dass die Cis-Männer dadurch wohl nicht ihr Privileg überdenken -> die Aktion ist also nicht zielführend. Wenn am Ende nicht das Ziel erreicht wird, könnte man annehmen, das Ganze wird nicht gemacht, um ein Ziel zu erreichen, sondern einfach nur um sich zu rächen...

Nein, das würde ich nicht unterschreiben.
Ich, cis Mann und hetero, kannte nsns bis zur Fusion 2022 als Konzept überhaupt nicht. Ich ging am ersten Tag an den Stand und wunderte mich über das Schild. Getraut zu fragen, warum und so, habe ich mich nicht, das muss ich ehrlich sagen.
Bin dann aber selbst drauf gekommen durch Nachdenken und fand es dann eigentlich echt gut und sinnvoll, zumal dann auch neben mir keine Mackers stehen, die mir ungefragt ihre trainierte/tätowierte/gepiercte oÄ Brust präsentieren. Die interessiert mich nämlich auch nicht so, wenn ich mir nen Kaffee hole.

Das alles lief übrigens ab ohne Geschrei, Streit und sonstwas, geht also, und ich hab was gelernt

Ich finde es ehrlich wirklich schön, wenn solche Effekte bei Cis-Männern hervorgerufen werden! Dann kann man teilweise wohl doch von zielführend sprechen.

Bei mir sah es leider anders aus:
Ich bin ein schwuler Cis-Mann und bin (bedingt durch meine Homosexualität und vielen schlechten Erfahrungen mit Mackern) brennender Feminist. Ich bin der Meinung, jeder profitiert von Gleichberechtigung. Durch die NSNS-Sache (erstmals bei Monis Rache, dort durften nur Cis-Männer das ganze Festival nicht oberkörperfrei außerhalb ihres Zeltes sein, alle anderen schon) habe ich mich aber dermaßen auf den Schlips getreten gefühlt, dass ich seitdem immer mehr den praktizierten Feminismus infrage stelle. Und so, wie er gerade praktiziert wird, fallen kleine (wohl "unwichtige") marginalisierte Gruppen hinten runter, damit FLINTA*s Rache üben können (subjektiver Eindruck). Meine Täter waren schon immer die Macker, ich ihr Opfer. Ich werde aber immer häufiger mit meinen Tätern gleichgestellt. Und wenn ich das anspreche, soll ich ruhig sein, weil "mimimi" und so. Ich fühle mich nicht mehr von Feministen vertreten. Und mein kleiner (größtenteils schwuler) Freundeskreis hat sich mehrheitlich auch so gefühlt... Und wenn man durch NSNS "Mitkämpfer" des Feminismus wieder verliert, ist das nicht wirklich zielführend (teilweise)..

BTW:
Ich finde die trainierte/tätowierte/gepiercte oÄ Brust von Kerlen sehr anziehend und schaue mir das gerne an. So unterscheidlich sind die Geschmäcker. Ich verstehe den Gedanken von NSNS bezüglich der rechtlichen Ungleichbehandlung. Argumente alla "Ich will das nicht sehen" sind in meinen Augen aber nicht standhaft. Ein Mensch hat viel Einfluss darauf, wie er sich gibt und mit anderen umgeht. Wie er aber aussieht, sollte nur seine eigene Sache sein. Es ist schlussendlich nur Licht, das von seinem Körper in deine Augen fällt. Sich darüber zu beschweren, ist mAn daneben. (Außer was du siehst enthält menschenfeindliche Informationen wie Nazi-Symbole.) Nach der Logik könnte ich auch argumentieren, dass alle Jungs mit Pickeln bitte immer eine Papiertüte über dem Gesicht tragen, denn ich persönlich finde den Anblick sehr eklig... oder Frauen müssen ganz weite Pullis tragen, damit ich die Brustabdrücke nicht sehen muss, die find ich nämlich auch nicht appetitlich... natürlich NICHT! Jeder entscheidet selbst, wie er aussehen will. Ich habe den Photonbeschuss meines Gegenübers zu dulden, das ist seine Freiheit (nicht meine).
(Wie gesagt, die rechtliche Argumentation für NSNS verstehe ich. Aber die "Ich will das nicht sehen"-Argumentation ist daneben.)