Worauf freut ihr euch gar nicht?

[_fiasco_]

Das grundlegende Problem in der Debatte ist meines Erachtens nach, dass wir glaube ich zum größten Teil die gleichen Prämissen sehen und auch die gleichen Ziele im Sinn haben, aber die Mittel anders interpretieren.
Auch wenn da von oben herab oft gleich gemutmaßt wird, wie dumm, uninformiert und unreflektiert das Gegenüber wohl sein möge: Man kann die gleichen Dinge sehen und sich die gleichen Ziele wünschen, aber dennoch andere Mittel bevorzugen und für sinnvoller halten. Es wird viel zu sehr davon ausgegangen, dass man ja nur zu diesem einen Schluss kommen kann und alles andere absolut undenkbar ist.
Jemand anderes hat hier im Thread davon gesprochen, dass genau diese Pluralität und Vielfalt eine Bereicherung ist und das sehe ich auch so. Man kann immer voneinander lernen. Ich hab in der Debatte auch sehr viel gelernt und mich selbst hinterfragt und sicher auch viel an meinem Verhalten geändert. Dennoch wäre es schöner gewesen, deswegen nicht gleich beleidigt zu werden und noch unschönere Erfahrungen machen zu müssen. Das erzeugt bei den meisten Menschen eher Feindseligkeit und Ablehnung, als Akzeptanz und Verständnis. Btw auch bei weiblich gelesenen Personen, die gerne oberkörperfrei sind und die Fusion als einen Ort vermutet hatten, wo das möglich hätte sein können.

Beleidigen wollte und will ich niemanden, ich bitte um Entschuldigung wenn das der Fall war!

Zuerst mal Danke an alle, die sich mit dem Thema überhaupt auseinandersetzen und etwas besser machen wollen, I see you <3
Ich bin glaube ich einfach mittlerweile echt müde und auch ein bisschen erschrocken, wie stumpf manche Leute – meistens Männer – die Welt verklären. Natürlich wäre es schön, wenn alle alles gleichberechtigt tun und lassen könnten, aber wir alle und noch viele, viele weitere Generationen werden das nicht mehr erleben.
Ich verstehe euren Ansatz, sich nicht an verdeckten Nippeln aufzuhängen, leider ist es aber eben nun mal noch so, dass oberkörperfreie Frauen andere Erfahrungen machen als Männer und solange nicht der/die Letzte verstanden hat, dass Brüste nicht sexualisiert gehören, ist das nicht sorgenfrei möglich, denn auch Frauen die gerne oben ohne sind – dazu gehöre auch ich – werden sexualisiert.
Es geht daher eigentlich nur um simple Solidarität bei Kleinigkeiten, so lange, bis diese gleichberechtigte Welt stattfindet, die wir uns alle gemeinschaftlich so sehr wünschen.

Lasst mal lieb zueinander sein!

[irrelevant]

Um auf den Ursprung dieses Thirds zurück zu kommen:

Auf was ich mich nicht freue:

Genau solche verbitterten Debatten.

2nd.

[Honeybaal]

Das grundlegende Problem in der Debatte ist meines Erachtens nach, dass wir glaube ich zum größten Teil die gleichen Prämissen sehen und auch die gleichen Ziele im Sinn haben, aber die Mittel anders interpretieren.
Auch wenn da von oben herab oft gleich gemutmaßt wird, wie dumm, uninformiert und unreflektiert das Gegenüber wohl sein möge: Man kann die gleichen Dinge sehen und sich die gleichen Ziele wünschen, aber dennoch andere Mittel bevorzugen und für sinnvoller halten. Es wird viel zu sehr davon ausgegangen, dass man ja nur zu diesem einen Schluss kommen kann und alles andere absolut undenkbar ist.
Jemand anderes hat hier im Thread davon gesprochen, dass genau diese Pluralität und Vielfalt eine Bereicherung ist und das sehe ich auch so. Man kann immer voneinander lernen. Ich hab in der Debatte auch sehr viel gelernt und mich selbst hinterfragt und sicher auch viel an meinem Verhalten geändert. Dennoch wäre es schöner gewesen, deswegen nicht gleich beleidigt zu werden und noch unschönere Erfahrungen machen zu müssen. Das erzeugt bei den meisten Menschen eher Feindseligkeit und Ablehnung, als Akzeptanz und Verständnis. Btw auch bei weiblich gelesenen Personen, die gerne oberkörperfrei sind und die Fusion als einen Ort vermutet hatten, wo das möglich hätte sein können.

Beleidigen wollte und will ich niemanden, ich bitte um Entschuldigung wenn das der Fall war!

Zuerst mal Danke an alle, die sich mit dem Thema überhaupt auseinandersetzen und etwas besser machen wollen, I see you <3
Ich bin glaube ich einfach mittlerweile echt müde und auch ein bisschen erschrocken, wie stumpf manche Leute – meistens Männer – die Welt verklären. Natürlich wäre es schön, wenn alle alles gleichberechtigt tun und lassen könnten, aber wir alle und noch viele, viele weitere Generationen werden das nicht mehr erleben.
Ich verstehe euren Ansatz, sich nicht an verdeckten Nippeln aufzuhängen, leider ist es aber eben nun mal noch so, dass oberkörperfreie Frauen andere Erfahrungen machen als Männer und solange nicht der/die Letzte verstanden hat, dass Brüste nicht sexualisiert gehören, ist das nicht sorgenfrei möglich, denn auch Frauen die gerne oben ohne sind – dazu gehöre auch ich – werden sexualisiert.
Es geht daher eigentlich nur um simple Solidarität bei Kleinigkeiten, so lange, bis diese gleichberechtigte Welt stattfindet, die wir uns alle gemeinschaftlich so sehr wünschen.

Lasst mal lieb zueinander sein!

Amen. Von meiner Seite aus gerne back to topic, dazu möchte ich aber nichts schreiben. Ich freue mich auf euch! <3

[Kieselstein]

Ich habe wirklich keine große Lust, hier mit zu streiten, weil ich mich nicht unnötig ärgern will. Aber mir fehlt hier eine Argumentation, die mir z.b. sehr wichtig ist:
Wenn ich auf der Fusion Männer im Crop-Top/BH oder mit Nippelpasties sehe, setzt das für mich persönlich einfach ein Zeichen. Ich fühle mich in deren Gegenwart viel wohler, weil mir das das Gefühl gibt, dass diese Menschen sich des großen Problems der Sexualisierung weiblich gelesener Oberkörper bewusst sind und sich mit den Menschen solidarisieren, die das betrifft.
Dann muss ich mich nicht fragen, ob ich jetzt nen dummen Kommentar gedrückt bekomme oder angestarrt werde, wenn ich obenrum blank ziehen wollen würde. Ich fühl mich einfach besser aufgehoben. Ich find das cool und ich weiß, dass es vielleicht auch ne Überwindung sein kann, als Typ Nippeltape zu tragen. Grade deshalb feier ich das dann aber auch. Die Leute sammeln direkt Sympatiepunkte bei mir.
Dieses Gefühl entsteht für mich einfach bei fremden oberkörperfreien Typen nicht. Da fühle ich mich einfach schneller daran erinnert, dass diese Menschen in der Gesellschaft Privilegien haben, die ich nicht habe, aber sehr gerne hätte. Und manchmal bedrückt mich das sogar ein bisschen und ich geh mir dann einen anderen Ort suchen.
Klar gibt es wahrscheinlich auch ganz ganz viele super liebe und eigentlich solidarische oberkörperfreie Typen auf der Fusion, aber das kann ich dann von außen einfach nicht sehen.

[Rave2D2]

... aber das kann ich dann von außen einfach nicht sehen.

Danke, dass du ein bisschen deine Gefühlswelt teilst

Über den letzten Satz musste ich etwas schmunzeln, und ich hoffe du nimmst es mir nicht übel. Runtergebrochen sagst du ja, dass Menschen, die man nicht nach ihrem Erscheinungsbild einordnen kann, dir erstmal skeptisch vorkommen (ich weiß, ganz dolle vereinfacht). Da muss man dann, finde ich, auch ein bisschen aufpassen, wie schnell man Leute be- oder verurteilt. Es ist ganz normal und wünschenswert, dass du Dinge von außen einfach nicht sehen kannst.
Einem Typen ohne T-Shirt mal 3 Minuten zugucken und dann bewerten, ob er in die Kategorie Macker fällt, oder einfach gerade seinem Bedürfnis nach Frischluft nachkommt und bemüht ist, Abstand zu halten, reicht ja manchmal schon aus. Oder einen Schritt zurücktreten, und schauen ob der Gegenüber dann checkt, dass er gerade private space überschreitet. Nicht, weil man Mackern den Raum überlassen sollte. Sondern einfach um der Möglichkeit Raum zu geben, dass der Gegenüber kein Macker sein könnte.

Ich glaube, die meisten Leute sind sich da auch einig. Bedränge keine Leute. Leute, die unabsichtlich jemanden bedrängen, möchte ich auch darauf hinweisen dürfen.
Jemanden, der gerade vom FKK-Bereich oberkörperfrei zum Klo läuft, gleich dumm zu machen, ist dann eben der Schlag Mensch, an dem sich glaube ich alle zu Recht stören. Sowie sich alle an den Mackern stören. Aber wir sind auch noch Individuen und ich bin genauso weit davon entfernt, Mackertum geil zu finden, wie die meisten anderen. Wenn man mich, nur auf Grund meines Dudes-seins dann schon in eine Macker-Ecke schieben will (was ja die allerwenigsten machen!), gehen natürlich Abwehrmechanismen hoch und Unlust stellt sich ein, mich für das Arschloch-sein anderer verteidigen zu müssen. Aber das ist ja irgendwie klar...vergisst man in der Hitze der Feierei aber vielleicht auch mal

Back to Topic: Irgendwie bin ich hin und hergrissen, ob mich die teils chaotische Fahrweise der Fusion-Autos stört, oder ob ich einfach meinen Alltagshass auf Autos darauf projezier

[Kieselstein]

@Rave2D2

Du, das ist mir alles voll bewusst
Und klar kategorisiere ich automatisch Menschen ein. Aber bitte lies meinen Beitrag nicht als "ich denke, dass alle, die oberkörperfrei rumlaufen, Macker sind", sondern als "ich fühle mich einfach intuitiv viel wohler in Gegenwart derer, die mit ihrer Erscheinung ein klares Zeichen setzen und das ist der Grund:[...]"

[alienswelcome]

Ich habe wirklich keine große Lust, hier mit zu streiten, weil ich mich nicht unnötig ärgern will. Aber mir fehlt hier eine Argumentation, die mir z.b. sehr wichtig ist:
Wenn ich auf der Fusion Männer im Crop-Top/BH oder mit Nippelpasties sehe, setzt das für mich persönlich einfach ein Zeichen. Ich fühle mich in deren Gegenwart viel wohler, weil mir das das Gefühl gibt, dass diese Menschen sich des großen Problems der Sexualisierung weiblich gelesener Oberkörper bewusst sind und sich mit den Menschen solidarisieren, die das betrifft.
Dann muss ich mich nicht fragen, ob ich jetzt nen dummen Kommentar gedrückt bekomme oder angestarrt werde, wenn ich obenrum blank ziehen wollen würde. Ich fühl mich einfach besser aufgehoben. Ich find das cool und ich weiß, dass es vielleicht auch ne Überwindung sein kann, als Typ Nippeltape zu tragen. Grade deshalb feier ich das dann aber auch. Die Leute sammeln direkt Sympatiepunkte bei mir.
Dieses Gefühl entsteht für mich einfach bei fremden oberkörperfreien Typen nicht. Da fühle ich mich einfach schneller daran erinnert, dass diese Menschen in der Gesellschaft Privilegien haben, die ich nicht habe, aber sehr gerne hätte. Und manchmal bedrückt mich das sogar ein bisschen und ich geh mir dann einen anderen Ort suchen.
Klar gibt es wahrscheinlich auch ganz ganz viele super liebe und eigentlich solidarische oberkörperfreie Typen auf der Fusion, aber das kann ich dann von außen einfach nicht sehen.

This. Danke.
(Danke eh an alle, die sich die Mühe machen, zu erklären, zuzuhören, nachzudenken, zu forschen.)

[Rave2D2]

@Rave2D2

Du, das ist mir alles voll bewusst
Und klar kategorisiere ich automatisch Menschen ein. Aber bitte lies meinen Beitrag nicht als "ich denke, dass alle, die oberkörperfrei rumlaufen, Macker sind", sondern als "ich fühle mich einfach intuitiv viel wohler in Gegenwart derer, die mit ihrer Erscheinung ein klares Zeichen setzen und das ist der Grund:[...]"

Ja, ein bisschen unnötiger Diskurs von mir, sorry! hoffe das kam nicht zu belehrend o.ä. rüber. Ich glaube, ich versteh dich da schon richtig und wollte dir da nichts unterstellen.
Es war ja tatsächlich auch nur die konkrete Formulierung bei dem einen Satz, der irgendwie den Oberlehrer in mir "getriggert" hat ("Inhalt gut, an dem Ausdrück würde ich noch arbeiten"), nicht in dem Sinne, dass ich dir mit meinen (unnötigen) Ausschweifungen unterstellen wollte, dass du das nicht selber wüsstest (Gott, ich brauch Urlaub...:'D)

[irrelevant]

Just would like to underline what a pleasure it's been to read the so well thought out and worded later comments, and actual discussion (instead of throwing pies at each other), after it first started going in the wrong direction. Imagine if all sensitive discourse would be conducted this way instead, how far we'd get in no time.

[rikeroki]

... aber das kann ich dann von außen einfach nicht sehen.

Danke, dass du ein bisschen deine Gefühlswelt teilst

Über den letzten Satz musste ich etwas schmunzeln, und ich hoffe du nimmst es mir nicht übel. Runtergebrochen sagst du ja, dass Menschen, die man nicht nach ihrem Erscheinungsbild einordnen kann, dir erstmal skeptisch vorkommen (ich weiß, ganz dolle vereinfacht). Da muss man dann, finde ich, auch ein bisschen aufpassen, wie schnell man Leute be- oder verurteilt. Es ist ganz normal und wünschenswert, dass du Dinge von außen einfach nicht sehen kannst.
Einem Typen ohne T-Shirt mal 3 Minuten zugucken und dann bewerten, ob er in die Kategorie Macker fällt, oder einfach gerade seinem Bedürfnis nach Frischluft nachkommt und bemüht ist, Abstand zu halten, reicht ja manchmal schon aus. Oder einen Schritt zurücktreten, und schauen ob der Gegenüber dann checkt, dass er gerade private space überschreitet. Nicht, weil man Mackern den Raum überlassen sollte. Sondern einfach um der Möglichkeit Raum zu geben, dass der Gegenüber kein Macker sein könnte.

Ich glaube, die meisten Leute sind sich da auch einig. Bedränge keine Leute. Leute, die unabsichtlich jemanden bedrängen, möchte ich auch darauf hinweisen dürfen.
Jemanden, der gerade vom FKK-Bereich oberkörperfrei zum Klo läuft, gleich dumm zu machen, ist dann eben der Schlag Mensch, an dem sich glaube ich alle zu Recht stören. Sowie sich alle an den Mackern stören. Aber wir sind auch noch Individuen und ich bin genauso weit davon entfernt, Mackertum geil zu finden, wie die meisten anderen. Wenn man mich, nur auf Grund meines Dudes-seins dann schon in eine Macker-Ecke schieben will (was ja die allerwenigsten machen!), gehen natürlich Abwehrmechanismen hoch und Unlust stellt sich ein, mich für das Arschloch-sein anderer verteidigen zu müssen. Aber das ist ja irgendwie klar...vergisst man in der Hitze der Feierei aber vielleicht auch mal

Back to Topic: Irgendwie bin ich hin und hergrissen, ob mich die teils chaotische Fahrweise der Fusion-Autos stört, oder ob ich einfach meinen Alltagshass auf Autos darauf projezier

Yes, Danke!

Finde die Autos irgendwie auch nervig, wenn die nachts rumrasen und ich entspannt irgendwo langlaufe.