Re: Newsletter Israel / Palästina
Verfasst: Di 28. Mai 2024, 23:53
von ulix
Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 22:58
Wenn es in Israel diese Kräfte nicht gäbe, wie kommst du denn dann zu der Aussage: "Mein Ziel ist (im Rahmen des vorstellbaren) ein demokratischer Staat [....], mit gleichen Rechten für alle Bewohner (Juden, Muslimen, Christen, etc.). "? Ein demokratischer Staat, mit gleichen Rechten für alle Bewohner aber ohne das Mitwirken israelischer Kräfte?
Es gibt die Kräfte nicht in relevanter Zahl und mit irgendeiner Macht. Und ich werde ja wohl träumen dürfen. Die Alternativen sind z.B. eine Zweistaatenlösung, beerdigt durch Israel, oder die Fortsetzung und Verschlimmerung von Apartheid, ethnischer Säuberung, Siedler-Kolonialismus, Militärdiktatur und aktuell Genozid. Das letzte Szenario ist natürlich das realistischste, aber damit kann ja niemand zufrieden sein, der auch nur den Funken linker (oder auch bloß humanistischer) Werte in sich trägt.
Zur Not muss die Weltgemeinschaft Israel halt zu einem Kompromiss zwingen. Darauf läuft es auch hinaus, wenn es so weiter geht wie bisher. Dann wars das mit dem jüdischen Staat. Wer Israel liebt muss es gerade scharf verurteilen.
Israel beerdigt aktuell den Zionismus. Finde ich persönlich ja eher gut, aber wer Fan dieser Art von Nationalismus ist sollte Israel eigentlich auch gerade nicht mit Samthandschuhen anfassen, während es seinen Ruf komplett ruiniert - übrigens auch unter vielen Juden vor allem außerhalb Israels.
Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 22:58
weil es dort eh keine progressiven Kräfte gibt (das ist das, was deine Worte sagen - womit du aber eine rote Linie überschreitest und dich immer wieder im Kreis drehst).
Das ist nicht das was ich gesagt habe, ich sprach von keinen politisch relevanten Kräften. Die (großzügig geschätzt!) vielleicht 5% echten Linken dort (auf die ihr euch weigert zu hören!) bringen uns nicht viel, im Angesicht von 70% jüdischer Israelis, die das Aushungern Gazas befürworten - was vorsichtig ausgedrückt mindestens faschistoid ist.
Trotzdem sollten die linken Israelis natürlich so oft wie möglich zu Wort kommen und ihnen eine Plattform geboten werden... auch in Deutschland, ohne dass eine Allianz aus Antideutschen und so genannten Liberalen die Veranstaltungen mit Hilfe der Staatsmacht cancelt.
Wobei die noch eher dürfen als Palästinenser*innen.
Re: Newsletter Israel / Palästina
Verfasst: Mi 29. Mai 2024, 06:49
von F.D.I.O.
ulix hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 23:53
Trotzdem sollten die linken Israelis natürlich so oft wie möglich zu Wort kommen und ihnen eine Plattform geboten werden... auch in Deutschland, ohne dass eine Allianz aus Antideutschen und so genannten Liberalen die Veranstaltungen mit Hilfe der Staatsmacht cancelt.
Wobei die noch eher dürfen als Palästinenser*innen.
Was ist denn das für ein Quatsch? In Deutschland kann jeder seine Meinung (rechts, links, pro Palästina, pro Israel, Querdenker usw.) auf Demos, Veranstaltungen, in der Presse, in einem Forum oder sonst wo kundtun, solange diese in unserem demokratischen Rahmen zum Ausdruck gebracht wird.
Wenn die Hamas verherrlicht wird oder "from the River ..." dann ist es auch richtig so, dies nicht zuzulassen.
Hast du schonmal in einem Land gelebt, wo man seine Meinung nicht frei äußern konnte? Ich habe schon in so einem Land gelebt, dass ist was anderes als hier!
Re: Newsletter Israel / Palästina
Verfasst: Mi 29. Mai 2024, 12:17
von Rave2D2
ulix hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 23:53
Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 22:58
Wenn es in Israel diese Kräfte nicht gäbe, wie kommst du denn dann zu der Aussage: "Mein Ziel ist (im Rahmen des vorstellbaren) ein demokratischer Staat [....], mit gleichen Rechten für alle Bewohner (Juden, Muslimen, Christen, etc.). "? Ein demokratischer Staat, mit gleichen Rechten für alle Bewohner aber ohne das Mitwirken israelischer Kräfte?
Es gibt die Kräfte nicht in relevanter Zahl und mit irgendeiner Macht. Und ich werde ja wohl träumen dürfen. Die Alternativen sind z.B. eine Zweistaatenlösung, beerdigt durch Israel, oder die Fortsetzung und Verschlimmerung von Apartheid, ethnischer Säuberung, Siedler-Kolonialismus, Militärdiktatur und aktuell Genozid. Das letzte Szenario ist natürlich das realistischste, aber damit kann ja niemand zufrieden sein, der auch nur den Funken linker (oder auch bloß humanistischer) Werte in sich trägt.
Zur Not muss die Weltgemeinschaft Israel halt zu einem Kompromiss zwingen. Darauf läuft es auch hinaus, wenn es so weiter geht wie bisher. Dann wars das mit dem jüdischen Staat. Wer Israel liebt muss es gerade scharf verurteilen.
Israel beerdigt aktuell den Zionismus. Finde ich persönlich ja eher gut, aber wer Fan dieser Art von Nationalismus ist sollte Israel eigentlich auch gerade nicht mit Samthandschuhen anfassen, während es seinen Ruf komplett ruiniert - übrigens auch unter vielen Juden vor allem außerhalb Israels.
Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 28. Mai 2024, 22:58
weil es dort eh keine progressiven Kräfte gibt (das ist das, was deine Worte sagen - womit du aber eine rote Linie überschreitest und dich immer wieder im Kreis drehst).
Das ist nicht das was ich gesagt habe, ich sprach von keinen politisch relevanten Kräften. Die (großzügig geschätzt!) vielleicht 5% echten Linken dort (auf die ihr euch weigert zu hören!) bringen uns nicht viel, im Angesicht von 70% jüdischer Israelis, die das Aushungern Gazas befürworten - was vorsichtig ausgedrückt mindestens faschistoid ist.
Trotzdem sollten die linken Israelis natürlich so oft wie möglich zu Wort kommen und ihnen eine Plattform geboten werden... auch in Deutschland, ohne dass eine Allianz aus Antideutschen und so genannten Liberalen die Veranstaltungen mit Hilfe der Staatsmacht cancelt.
Wobei die noch eher dürfen als Palästinenser*innen.
Wenn es dir nur um Kritik an Israel geht, gibt es wenig prinzipielle Streitpunkte. Die israelische Regierung muss kritisiert werden. Wird sie auch. Google einfach mal "Kritk an Israel". Dann siehst du, wie "mundtot" man gemacht wird. Kann man alles normal äußern. Dass die Kritik von manchen Leuten nicht geteilt wird, muss man aber auch aushalten.
Was mich etwas aufregt, ist diese "logische" Brücke: "Zur Not muss die Weltgemeinschaft Israel halt zu einem Kompromiss zwingen. Darauf läuft es auch hinaus, wenn es so weiter geht wie bisher. Dann wars das mit dem jüdischen Staat." Wie kommst du denn darauf, dass die Kritk am Handeln eines Staates auf das Scheitern dieses Staates hinausläuft? Bis auf deine unnötig radikale Schlussfolgerung (deren Logik ich nicht versteh), wird deine Meinung doch weitesgehend geteilt. Deine provozierenden Formulierungen mal beiseite gelassen (für die du zurecht Kritik einstecken musst), kann man sich doch eigentlich auf den gemeinsamen Nenner einigen, dass Israel auf der einen Seite zu Unrecht mit Samthandschuhen angefasst wird, auf der anderen Seite aber auch oft zu Unrecht in seiner Existenz hinterfragt wird. Das zu erkennen hilft den Leuten in Gaza natürlich nicht direkt. Ist aber eine Grundlage, auf der wir "Linke" gemeinsam diskutieren können.
Re: Newsletter Israel / Palästina
Verfasst: Mi 29. Mai 2024, 17:47
von ilitsch
Hallo Jana. danke fur den Kommentar, ich mochte mal ein paar Gedanken dazu aussern, du kannst mir gerne antworten, und es kann sich ein Gesprach entwickeln , wenn du bock hast,mal sehen wie viel Zeit ich habe, solltest du mich beschimpfen oder vorsatzlich missverstehen, ist klar, das ich darauf keine Bocke habe, ich will hier was lernen, nicht recht haben.Wenn ich einige sachen zu scharf formuliert habe, liegt es am schreibfluss, sorry vorab.
1. Du schriebst unter Punkt 2 , wir leben in realen Verhaltnissen und nicht in einer Soap opera mit Happy End. Wenn das bedeutet, ich solle mich fur eine Realpolitikerin bzw. gar als Statsprasidentin diesen oder jenes Staates halten, an dem das Schicksal dieser Welt bspw. im Gebiet zw. Jordan und Mittelmeer hangt, dann muss ich sagen dein Ausgehen von realen Verhaltnissen endet in Illussion. Du, ich, die Fusion, die Leude hier im Forum, die jungle world, die junge welt, Linke welcher Coleeur auch immer haben in dieser Welt, und insbesondere in dem in Frage stehenden Konflikt nichts zu melden, ich sehe da keine linken auf emanzipation gerichteten Krafte in diesem Krieg am Werk, auch in anderen Kriegen die die Menschheit derzeit ins Elend ziehen nicht, geschweige den das Linke da was entscheiden konnen.
Das hat den Nachteil das man nichts entscheiden kann, aber den Vorteil das man die Sache grundsatzlich kritisieren kann. Jetzt komme ich zu der Sache mit dem Existenzrecht von Staaten. Du sagst nur Israel hat ein Existenzrecht. Das ist so erstmal nicht richtig, da 193 Staaten dieser Erde ein sog. Existenzrecht haben, dies kommt nicht aus der Moral, von Gott oder irgendeiner politischen Haltung die man einnimmt sondern aus dem Recht, genauer dem Volkerrecht, dem Recht zwischen Staaten, welches quasi eine Fiktion anhand einer Gleichsetzung mit den allg. Menschenrechten ist, so wie Menschen haben auch Staaten ein Recht auf Leben. Das ist naturlich quatsch, da Staaten entstehen und vergehen, sollte eigentlich jeder wissen, der in Deutschland lebt, da vor gerade mal 30 jahren auf dessen territorium ein Staat von einem anderen geschluckt wurde, sprich die DDR von der BRD, wobei der Zusammenbruch, hier doch eine weltgeschichtliche Ausnahme darstellt, da Nationalstaaten normalerweise mittels Krieg entstehen und vergehen bzw. ihre Grenzen verschieben. Die Nationalstaaten Europas haben uber 400 Jahre Dauerkrieg inklusive 2 Weltkriegen gebraucht um ihre Grenzen pie mal daumen vorerst darauf liegt die betonung fix zu haben.
Da ich davon ausgehe das du das weist, kann der Satz nur Israel hat ein Existenzrecht nur bedeuten du lehnst alle Nationalstaaten ab, ausser den Nationalstaat Israel. daran ist soviel richtig, das eine friedliche Kooperation der menschen und meinetwegen auch Kulturen dieser erde nicht durch die Abschaffung eines nationalstaats erreicht wird, bspw. Israels, aber auch die zerschlagung Russland oder Chinas stehen ja mehr oder weniger unausgesprochen im Raum, sondern nur durch die Wandlung aller Nationalstaaten. Das zeigen die realen Verhaltnisse, ob in Russland und der Ukraine, im Kongo, im Sudan, Athiopien und eritrea, china und taiwan, in Afghanistan oder auch in Israel und Palastina, usw. und so fort ein friedliches kooperatives Miteinander der menschen und Kulturen ist, sowie es seit jahrhunderten aussieht, mit dem Nationalstaat nicht zu machen
Oder doch? ein knapper Blick auf die Losungsvorschlage im Israel Palastina Konflikt reicht aus um das zu entkraften. 1. Alles bleibt wie es ist, geht nicht, da es zu Leid, Tod und Elend an Palastinsern fuhrt, den Krieg verlangert, und daruber hinaus auch zu Leid, Tod und Elend in der judischen Bevolkerung fuhrt, obwohl das ja eigentlich das Hauptargument ist, der Nationalstaat Israel soll judisches Leben schutzen, obwohl seit der Staatsgrundung nun wieder ohne das ein Ende absehbar ist, Juden sterben mussen. 2. Einstaatenlosung, insbesondere solche kantonmodelle wie in Bosnien , wobei in Bosnien eher kein Frieden ist, sondern die abwesenheit von krieg, geht nicht, da sich dann der judische Staat selbst abschaffen muss, ohne das sich alle anderen Staaten dieser erde abgeschafft byw. gewandelt haben. 3. Zweistaatenlosung, geht nicht, da die Westbank besiedelt ist, sprich der palastinesische Staat kein territorium, geschweige den ein zusammenhangendes hat, gaza ist ja auch noch getrennt, daruberhinaus gibt es auf palastinensischer Seite 2 regierungen, fatah und hamas, wobei ja dann klar ist, das die erstmal ihren burgerkrieg ausfechten mussen, wer da an die regierung kommt. Palastinesischer staat bedeutet palastinensische Armee, und die wurde dann in Ostjerusalem stehen, da weiss man dann schon was bei der nachsten krise kommt.
Fazit. Der Nationalstaat taugt nicht zur Dauerhaften Herstellung eines Friedens zwischen den Menschen, insbesondere nicht zum Schutz palastinensischer und judischer Menschen, da beide seiten tote und verletzte seit dekaden im 4 stelligen bereich zu beklagen haben, sicher die einen mehr als die anderen, und er auch wie gezeigt kein Losungsmodell fur den Krieg bietet. Selbstredend nicht nur dort, der Nationalstaat taugt ja nicht mal zur Herstellung des Friedens zwischen den Arabern, wie der Krieg mit hundertausenden ach was Millionen Toten in Syrien, Irak und Jemen allein in den letzten 10 jahren zeigt, aber eben auch nicht nur dort, sondern die Kriege in der Ukraine, im Sudan, in Eritrea, im Kongo usw. und so fort zeigen. Diese Kritik am Nationalstaat, unfahig Frieden zwischen den Menschen zu schaffen, das sind meiner Meinung nach die realen Verhaltnisse, kommt nicht aus einer Analyse des Israel Palastina Konflikts, sie gilt fur alle Staaten bzw. fur den nationalstaat an sich, die EU bspw., die ja nun vorerst einen Frieden in Europa hergestellt hat, und die man naturlich rauf und runter kritisieren kann, ist ja bspw. eine Abkehr vom Nationalstaat, eine zaghafte wie das ganze desaster in der Ukraine zeigt, wo man auch mittels krieg auf einen nationalstaat setzt, aber sie ist eine. Diese Kritik des nationalstaates macht daher auch nicht vor dem ewig andauernden Krieg zwischen Mittelmeer und Jordan halt, wie das der satz vom einzigen existenzrecht Israels suggeriert. Ohne ein kritisches verstandnis vom Nationalstaat verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht, was da, also im nicht fertigen Nationalstaat Israel und im entstehen begriffenen Nationalstaat Palastina, unklar wie weit die territorien beider reichen, uberhaupt passiert, und verliere mich in einseitigen Parteinahmen, entweder pro Israel, wie in deinem post, oder pro Palastina.
2. Wie du hoffe ich das das nationalflaggenverbot gilt. Es muss gelten ohne ausnahme, meine Meinung. Das ist auch durchsetzbar, warum, weil es seit der Fusion 2002, meine gute ist das lange her, es kommt mir wie gestern vor, wo alle zur Fussballweltmeisterschaft mit deutschen nationalflaggen durch die gegend geeiert sind, das finale war genau an dem wochenende wo fusion war, auch immer durchgesetzt wurde. Solche dummen Sprechchore, wie from the river to the sea, viva, viva ..., slava ... braucht kein mensch, aber sie lassen sich wohl nicht unterbinden, bzw. ein verbot nicht durchsetzen. Ein appell reicht da aus, und das haben sie ja gemacht, indem sie meinen, die fusion nicht fur ein kampffeld sich gegenseitig auschliesender positionen zu missbrauchen.
3. Autoritarer Charakter wegen mangelnder Partizipation aller Gruppen vor dem Nachschlag, sehe ich nicht, da der Kulturkosmos ja klar gestellt hat, das insbesondere judische und palastinesische menschen durch den Newsletter ausgeschlossen wurden also die der Konflikt betrifft, und welche ja nun in der Minderheit gegenuber all den von dir aufgezahlten gruppen, kunstlerinnen und besucherinnen sein durften. Demokratie, und erst recht die fusion, das sagt schon der name, heist immer auch Minderheitenschutz, und da kann besser muss man, zum schutz eben dieser minderheit / hier der judischen und palastin. menschen< eben etwas gegen die Mehrheit durchdrucken, meine Meinung .
Das wars erstmal schone grusse und einen schonen tag
Re: Newsletter Israel / Palästina
Verfasst: Mi 29. Mai 2024, 18:03
von ilitsch
Zerschlagung Russlands und der Ukraine muss es heissen, sorry habe ich yu schnell geschrieben