No shirt no service nervt

rattentatten
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von rattentatten »

pink hat geschrieben: So 31. Jul 2022, 00:58 Ich glaub wir können diese Diskussion hier beenden.

Der Kulturkosmos hat vor einigen Jahren im Newsletter an alle klipp und klargestellt, dass jede/r auf der Fusion so rumlaufen kann wie er/sie will. Inklusive nackt. Gilt für Frauen, Männer, und alle anderen.
Es heißt ja auch No-Shirt - No-Servce und nicht No Shirt - No Existence ;-)

Zieh dir was an, wenn du anner Bar stehst ist ne legitime Forderung. Ich kann mich an der Bar nicht von dir entfernen ohne Umstände, am Dancefloor schon.
Helli
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von Helli »

rattentatten hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 15:50 Es heißt ja auch No-Shirt - No-Servce und nicht No Shirt - No Existence ;-)

Zieh dir was an, wenn du anner Bar stehst ist ne legitime Forderung. Ich kann mich an der Bar nicht von dir entfernen ohne Umstände, am Dancefloor schon.
dass du das an deiner bar so handhaben kannst wie du willst haben wir bereits geklärt. tipp stell nen schild auf und stell sicher dass es dann auch für homosexuelle männer und frauen gleichermaßen gilt! und hab halt dein weißes luftiges leinenhemd vorrätig (gewaschen, unbenutzt) damit du das zur verfügung stellen kannst für die bestellung.
weil: nicht jeder hat auch ein shirt dabei, darüber schonmal nachgedacht? dass du im prinzip menschen ohne shirt ausgrenzt und diskriminierst? (wahlweise "shirt" durch iphone, porsche oder golfclub mietgliedsausweis ersetzen)
was du jetzt schonwieder mit "kannst dich nicht entfernen" rumfabulierst. ehrlich? schmier ich etwa meinen schweiss an dir ab? keine ahnug was du meinst, spielt auch keine rolle, will garnicht auf deine komplexe eingehen

ich weiss, es ist schwer sich einzugestehen, wenn an den eigenen überzeugungen kritik geäußert wird, aber stimmst du mir wenigstens zu, dass "No shirt-no Service" bei den toiletten falsch ist? ich kann ja wählen ob ich zu deiner bar gehe oder nicht, aber kacken ist nun mal ein bedürfnis mit weniger optionen, insbesondere wenn man sich dafür anstellen muss
sonst löst man die situation anders, das kackwäldchen hatte den namen nicht ohne grund ^^
was soll ich sonst machen wenn ich kacken muss, kein shirt zur hand hab und mir in dem moment einfach die zeit fehlt dem kaiser der exkremente, in seinem reich, die idiotie seiner perspektive bewusst zu machen?
benötige da auch keinen service, arsch abwischen schaff ich noch selbst
juten tach

P.S. falls ihr mal einen eindruck erhalten wollt womit ich mich rumschlagen muss, kann sich ja mal videos von kollegen von mir anschauen auf youtube, herzlich lachen ist garantiert sofern man entsprechend ahnung von der materie hat, lazerpig beschreibt mein problem am ende von seinem rant ganz gut... achso die sprechen auch auf nem hohen sprachniveau, aber auf englisch (profitip wenns mit englisch hapert: abspielgeschwindigkeit 0.75; untertitel an)
lazerpig debunking so called experts zum ukraine krieg htt_ps://www.y**t***.com/watch?v=mz13lPUVBUI
logicked shitting on sciman dan (der eigentlich auch garnich so schlecht ist) htt_ps://www.y**t***.com/watch?v=kmflwXCru5A
thunderf00t, common sense skeptic, potholer54, Miniminuteman, adam something, matt dillahunty@atheist experience
um jetzt nur mal einige mitstreiter gegen halbwissen zu nennen....
leider bewege ich mich nicht im deutschen youtube... sonst würde ich warscheinlich auch channel wie kurzgesagt oder so debunken

*sry @mod kein bock auf sperre ^^ die videos sind gut
rattentatten
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von rattentatten »

Krass du schaust Youtube nur auf Englisch? Du bist so eine coole Socke. Ich wünschte ich wäre auf dem inklusiven Garbage mit dir.
Helli hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 16:33 dass du das an deiner bar so handhaben kannst wie du willst haben wir bereits geklärt. tipp stell nen schild auf und stell sicher dass es dann auch für homosexuelle männer und frauen gleichermaßen gilt! und hab halt dein weißes luftiges leinenhemd vorrätig (gewaschen, unbenutzt) damit du das zur verfügung stellen kannst für die bestellung.
weil: nicht jeder hat auch ein shirt dabei, darüber schonmal nachgedacht? dass du im prinzip menschen ohne shirt ausgrenzt und diskriminierst? (wahlweise "shirt" durch iphone, porsche oder golfclub mietgliedsausweis ersetzen)
was du jetzt schonwieder mit "kannst dich nicht entfernen" rumfabulierst. ehrlich? schmier ich etwa meinen schweiss an dir ab? keine ahnug was du meinst, spielt auch keine rolle, will garnicht auf deine komplexe eingehen
Dir ist schon bewusst, dass ein T-Shirt etwas anderes ist als ein Porsche? Diese Form von Whataboutism muss ich gar nicht erklären, dank deines Youtubebildungsgrads kennst du ja die eingängigen Fachbegriffe. Durch dieses Stilmittel marginalisierst du aber die Bedürfnisse derer, die "No-Shirt - No-Service" supportet. Es tut mir persönlich leid, dass ich Menschen ohne Thsirt und ohne Anstand, wie dich, diskriminiere. Ce la vie.

Helli hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 16:33 ich weiss, es ist schwer sich einzugestehen, wenn an den eigenen überzeugungen kritik geäußert wird, aber stimmst du mir wenigstens zu, dass "No shirt-no Service" bei den toiletten falsch ist?
Ich weiss, es ist für Youtubebubble-Menschen unvorstellbar, aber die Äußerung von Kritik zu Themen ist der Motor des Diskurses. Das darfst und sollst du jederzeit machen und so viel wie du willst. Bisher habe ich die Kritik aber nicht als substantiell oder gar überzeugend wahrgenommen, sondern als Stammtischgepöbel.
Helli
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von Helli »

Sehr geehrter Herr rattentatten,

vielen Dank für Ihre Anfrage an unsere Consulting Abteilung. Wir würden Sie gerne beraten, leider hat unsere Analyse ihrer Computerinfrastuktur ergeben, dass Ihnen die nötigen Vorraussetzungen fehlen.
Wir erwarten weder Windows 10 noch Windows 11, unsere Software setzt als Mindestanforderungen Windows 2000 oder Windows Me vorraus. Leider sind unsere Programme auf veralteten Windows 95 bzw Windows 98 Systemen nicht mehr lauffähig.
Daher müssen wir Ihre Anfrage bezüglich Beratungsleistungen leider ablehnen.

Einen schönen Tag wünscht Ihnen
das Sorgentelefon, Sören am apparat :D


hat kein sinn, iss egal... whataboutism (kontext¿?¿ any?); youtubebubblemenschen hahahaha... und dann die anderen komplizierten wörter die du etwas wahllos eingestreut hast haha niedlich
bekommst es doch nichmal hin auch nur eine der fragen 1-5 zu beantworten oder überhaupt auf kritik einzugehen, wie issn das mit toilette oder duschen?
ich geh immer spontan zu den fkk duschen, wenn grad keine schlange ist, aber wie issn das aktuell an der oase? wird man da auch angekackt wenn man oberkörperfrei duscht? muss man bademantel mitnehmen? oder nerven die nur beim scheisshaus

vll habt ihr ja einen legitimen grund warum ihr das fordert, den ich derzeit nicht erkennen kann, daher stell ich ja die fragen und versuche das zu verstehen, wäre ja auch durchaus bereit das zu respektieren... aber wenn ich nur zurück kriege... wir machen das so und es gehört sich so, wir machen das aus anstand, nicht jeder kann so rumlaufen, ich kann mich nicht von dir entfernen blablabla

nichtmal die frage ob es zwingend ein shirt sein muss oder das auch anders geht, bzw was konkret bedeckt sein muss...ob du es gerechtfertigt findest, dass männer zum gerüstbau oder loch graben gezwungen werden shirts anzuziehen; absolut null feedback
bringt mir das halt absolut garnix, du kannst das so handhaben wie du willst, aber wenn du das von anderen verlangst dann musst du das eben auch deinem gegenüber plausibel vermitteln können. und daran haperts leider, wüste flames mehr kommt nich
schon armseelig...

alleine schon youtubebildungsgrad rofl, dass ich das als kompromiss zwischen unseren unterschiedlichen bildungsgraden poste ist dir nicht bewusst oder zu welchen fachzeitschriften und journals hast du zugang? um papers zu lesen benötigt man da nämlich einen account, hast du ein nature, science abo oder spektrum der wissenschaft? soll ich dir mal bilder posten von meiner sammlung?
jeder mit ein bisschen grips sieht dass ich hier kontruktive kritik äußer und fragen habe, absolut nichts hat irgendwas mit stammtischgelaber zu tun.... mach dich doch nicht lächerlich, denk mal drüber nach

anyway ich mach nun los, einen angenehmen festivalsommer wünsch ich allerseits
Helli
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von Helli »

nur um mal die situation, der ich ständig gegenüberstehe, klarzumachen, nichmal 2 monate isses her da wollte mich ein kumpel davon überzeugen dass man ja auch wasser tanken kann
ich sag von anfang an das es schwachsinn ist und versuche unzählige absätze, physikalisch, chemisch, wirtschaftlich, logisch irgendwie ihm klar zu machen dass seine überzeugung schwachsinn ist, nicht zutreffen kann und seine quellen inkompetent sind und führ etliche wege auf wie "beweisvideos" gefaked werden können
der hatte mich kurz vor mitternacht wegen dem thema angeschrieben, ich wollt eigentlich pennen... ich idiot frag kurz vor eins nochmal nach ob wenigstens ein kleiner aspekt bei ihm im oberstübchen angekommen ist, das war ein fehler, ich hätt mich pennen legen sollen
Bild
ich habe es auf allen möglichen wegen versucht, ich bin davon überzeugt dass bei 90-98% aller personen hier im forum wenigstens einer der erklärungsansätze gefruchtet hätte, vermutlich hätte ich sogar dich ratti, falls du davon überzeugt gewesen wärest,dass man wasser in den tank packen, dann zweifeln lassen... bei ihm null, nada, niente, garnix
aber manche sind sowas von festgefahren in ihren ansichten, da ist einfach kein durchkommen, es kommt einfach nichts an, egal was man sagt....
insbesondere sein schlusswort... na eigentlich hab ich keine ahnung von der thematik, gibt die einen die sagen so und die anderen die sagen so.... boa fuck
wie ich bereits zum dunning kruger effekt gesagt habe, wenn man mit grundwissen null anfängt kann man zwischenn kompetenz und inkompetenz nicht unterscheiden
eine schlaflose nacht und im prinzip nen ganzen tag hat mich der junge gekostet, schaut auf die timecodes.... und für nichts... auf sowas hab ich keinen bock mehr
https://drive.google.com/drive/folders/ ... iCtj1t5jqM
hier das ganze chatlog (insbesondere lesen wenn du der meinung bist dass man ja mit wasser einen motor betreiben kann)

ich habe das gefühl hier in einer ähnlichen situation zu stecken.... egal was ich sage, wird null drauf eingegangen, in keinster weise mit kritik auseinandergesetzt und komplett ignoriert und einfach nur das nächste argument vorgekramt....
da kann ich mich auch mit nem baum oder ner wand unterhalten, ist im endeffekt das selbe
die haben sogar ein patent... na und? das beeindruckt dich jetzt? du kannst dir jeden scheiss patentieren lassen, es ist überhaupt nicht die aufgabe vom patentamt zu überprüfen ob dein patent realisierbar ist oder sinn ergibt... die schauen lediglich obs patentwürdig, genügend neuerungen gegenüber anderen patenten usw... ob sich dein patent monetarisieren lässt oder überhaupt sinn ergibt ist denen völlig pups egal, als ob das patentamt im hinterzimmer nen teilchenbeschleuniger, cnc fräse oder cvd sputteranlagen bereit hält um patente auf deren machbarkeit zu überprüfen....
ich hatte das im patentrecht, beim gründerseminar... er leider nicht
wenn man schon komplett beratungsresistent ist und zweifel an der eigenen überzeugung garnicht in frage kommen, dann kann man dem menschen auch nicht mehr helfen
einfach erbärmlich
18 h hab ich investiert um einer person klarzumachen dass er falsch liegt und er konnts nicht einsehen... hier hab ich jetzt schon etwas mehr zeit reingesteckt und da es sich nicht im private messages handelt, ist die zeit hoffentlich besser angelegt. danke für die positiven kommentare und private messages, aber jeden kann ich nicht überzeugen
deine argumentation alleine schon.... nein, du sitzt in deiner youtube bubble, du und deine youtube bildung... rofl einfach meine argumente umdrehen, du bist doof, nein du bist doof, 1000x mehr als wie du
wie im kindergarten, sowas armseeliges
nur mittlerweile passiert mir das jeden monat, dass ich halbwissen, irrglaube und einfach schwachsinn debunken muss, weil ich das irgendwie nicht mit ansehen kann wie freunde so fehlgeleitete ansichten bekommen... schonmal mit flat earthern diskutiert?
Es tut mir persönlich leid, dass ich Menschen ohne Thsirt und ohne Anstand, wie dich, diskriminiere. Ce la vie.
ka ob dir bewusst ist was du eigentlich geschrieben hast, aber wäre es nicht mal an der zeit damit aufzuhören? also leute zu diskriminieren, wenns dir schon persönlich leid tut? oder machst du einfach weiter....
oder bist du der meinung, dass wenn ich nach deiner komischen ansicht nach keinen anstand besitze, diskriminierung gerechtfertigt ist?
also praktisch rassismus kein problem darstellt solange es nicht die falschen trifft?
auch sehr interessant, damit schließt sich der kreis so langsam.... und mir wird immer mehr bewusst was mein kumpel eigentlich mit der faschistischen linken meint....
angeblich soll winston churchill (brit. premier minister im 2wk) gesagt haben... die faschisten der zukunft werden sich antifaschisten nennen....
kommt bei dir auf jeden fall hin, jedenfalls was du so bezüglich deiner ansichten äußerst
TonyT
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von TonyT »

Eigentlich bin ich hier gelandet, weil ich schauen wollte, was es mit den Geldproblemen der Fusion auf sich hat. Aber ich nutze das gleich mal um in diese doch etwas merkwürdige Debatte etwas Klarheit zu bringen.
Warum no shirt-no service?

Tatsächlich finde ich die bisherigen Argumente etwas merkwürdig.

Ich habe viele Jahre in einem Club gearbeitet in dem es ein Oberkörperfrei Verbot für beide Seiten gab. Es wurden also auch Frauen im BH dazu aufgefordert sich wieder anzuziehen. Das tat mir sehr Leid, da sie sich aufgrund von Awareness, angenehmen Gästen und super Crew genau in diesem Raum sicher genug gefühlt hatten, nun doch auch mal das Shirt auszuziehen, weil es beim tanzen so warm wurde. Ich denke man kann sich vorstellen, welche Auswirkung es auf einige hatte, sich sofort wieder anziehen zu müssen. Das Gefühl der Freiheit war wieder dahin, der Mut das noch einmal irgendwo zu machen für eine lange Zeit wieder zerschmettert. Von daher finde ich Orte an denen sich Frauen wohl genug fühlen auch mal etwas körperlich freier zu sein wichtig und unterstützendswert. Ich denke auch je mehr mitmachen, desto mehr weitere werden sich trauen.
Bei einem Gespräch mit einem männlichen Mitarbeiter hat er dann zugegeben, dass er sich tatsächlich selbst nicht wohl fühlt, wenn Frauen blank ziehen. Warum? Weil auch er trotz aller Reflexion nun mal leider so sozialisiert wurde, auf nackte weibliche Körper mit ... Lust? zu reagieren. Aufgrund seiner Reflexion war ihm das aber extrem unangenehm. Er möchte keine Frauen in diesem Schutzraum sexualisieren. Es fällt ihm jedoch sehr schwer nicht darauf zu reagieren. Solche Erfahrungen habe ich auch in meinen WGs gemacht. Während die Jungs okf rumrennen konnten hat meine eigene Nacktheit oftmals für Beklemmungen gesorgt. Und wie haben wir das gelöst? Durch Gewöhnung! Beim ersten Mal wurde man rot und hat krampfhaft weg geschaut, beim nächsten Mal konnte man schon wieder halbwegs normal mit mir reden, wenn man auch beschämt an mir vorbei geschaut und irgendwann war es dann total egal. Von daher denke ich, dass die Konfrontation mit nackten Frauenkörpern außerhalb einer sexualisierten Situation auch den männlich sozialisierten Leuten hilft, die Menschen um sich herum wieder als Mensch und nicht als Objekt wahrzunehmen.
TonyT
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von TonyT »

Und was ist mit den Jungs?
Leider habe ich als Frau im Laufe meines Lebens sehr viel sexualisierte Gewalt erleben müssen. Egal ob Sprüche, starren, grabschen, übergriffiges flirten und als Schlampe oder Hure beschimpft werden beim Verteilen eines klaren "neins!", ich denke so ziemlich jede weiblich gelesene Person weiß wovon ich rede. Wenn man nun unsere liebevoll aufgebauten Schutzräume verlässt, merkt man schnell, dass in normalen Clubs, Bars und auch allen möglichen anderen Orten eine gewisse Freizügigkeit von Männern leider auch sehr oft mit Raum einnehmen, laut sein, Geprolle und Rücksichtlosigkeit einhergeht. Also lernt man sich zurück zu ziehen. Denn wenn man diesen Personen/Gruppen zu nah kommt, muss man mit Sprüchen, Übergriffen, angerempelt werden leider rechnen. Leider nehmen sich diese Personen/Gruppen aber auch immer wieder ihren Raum, wo sie ihn auch gerade wollen. Da wird beim Weg von dem Floor zur Bar ohne Rücksicht von Verlusten eine gerade Linie gelaufen und alle die im Weg stehen haben Platz zu machen oder werden aus dem Weg gestoßen. Ob man seinen Schweiß an Menschen abwischt und verteilt, die das definitiv nicht wollen ist egal. Da wird auch mal der Arm wahllos um die Schulter einen fremden Person gelegt. "Ist doch nur Spaß!"

Das war jetzt eine starke Pauschalisierung meinerseits, aber ich denke die bildliche Beschreibung kommt vielen hier bekannt vor und viele haben ähnliche Situationen schon erlebt, auch wenn sich natürlich nicht jeder oberkörperfreie Mensch sich so verhält und ich auch problemlos neben friedlichen oberkörperfreien Menschen denen einfach warm ist tanzen kann.
Aber ich denke viele wissen welche Art von Gruppen ich meine. Dieses unangenehme Gefühl von Gefahr in deren Nähe empfinden meines Erachtens auch nicht nur Frauen bei solchen "Typen". Hier wurde viel von marginalisierten Männergruppen gesprochen. Auch diese hatten sicherlich schon unangenehme Begegnungen mit den im Beispiel beschriebenen Männergruppen.

Und damit bin ich auch bei meinem Punkt. Für mich bedeutet "no shirt - no service" nicht, gezielt Männer zu unterdrücken. Ich sehe es eher als den Versuch an, zum einen auf ein Problem aufmerksam zu machen, zum anderen aber auch, Trigger zu reduzieren. Wir wissen nicht, was die Menschen um uns herum für Erfahrungen in ihrem Leben machen mussten. Wir wissen nicht, was diese Form der Nacktheit bei den Menschen um uns herum auslöst. Und ja, ein Mann der sich einen BH anzieht, ein Netzshirt anzieht oder sich auf andere Art "bedeckt" löst bei mir einfach nicht diese Beklemmtheit aus. Ist vielleicht oberflächlich, aber jemand der sich selbst aktiv "der Männlichkeit beraubt" wie ich es hier irgendwo glaube ich gelesen hatte gibt mir das Gefühl der Sicherheit zurück. Ob mich auch ein Typ im BH angrabschen könnte? Klar, habe ich aber einfach noch nie erlebt.

Und damit sind wir an dem Punkt der wirklich unfair ist. Aufgrund des Verhaltens einiger weniger müssen alle unschuldigen Cis-Männer nun auch ihr Shirt anziehen. Das ist traurig und ich würde mich freuen, wenn wir in der Gesellschaft irgendwann so weit sind, dass man nicht mehr automatisch einen großen Bogen läuft, weil einem da gerade 3 oberkörperfreie Typen entgegen kommen und man reflexartig auf Abstand geht. Aber leider sind wir noch lange nicht so weit. Und ich denke auch nicht, dass es nur um Frauen geht die sich da unwohl fühlen.

Aber ist es dann nicht unfair, wenn Frauen weiter nackig rum rennen dürfen und die Männer triggern?
Finde ich nicht. Denn die nackten Männer triggern, weil es leider einfach so viele Idioten gibt die sich scheiße verhalten. Die nackten Frauen triggern, weil diese Idioten sie zu Objekten machen und ihnen damit ihr Recht auf diese Freiheit absprechen. Ich sehe da eine klare Verteilung der Machtverhältnisse in dieser Gesellschaft.

Von daher, bitte liebe Männer. Vielleicht ist es euch möglich euch diese paar Tage mal zurück zu nehmen und den anderen den Freiraum trotzdem zu lassen, die ihn sonst nicht haben. Und wenn ich dich einfach nur hetero und männlich lese, du es aber gar nicht bist, dann tut es mir Leid. Das Unwohl Sein wird aber leider davon ausgelöst, wie ich dich lese. Vielleicht findest du ja eine kreative Art, mir das Gefühl von Sicherheit zurück zu geben. Ein bauchfreies Top, ein BH oder irgend etwas, dass mir zeigt, dass du nicht zu diesen Idioten gehörst. Ist krass oberflächlich, dessen bin ich mir bewusst, aber man kann sein eigenes Unwohlsein leider nicht mal eben für ein paar Tage abstellen.

Und an all diese Idioten: IHR seid der Grund dafür, dass Menschen bei 35° ihr Shirt anziehen müssen und so lange ihr nicht akzeptiert, dass IHR die Schuld daran tragt werdet ihr auch weiterhin all die lieben, aufmerksamen und respektvollen männlich gelesenen Personen in Mitleidenschaft ziehen. Denn auch sie müssen wieder mal wegen eurem Verhalten leiden. Glückwunsch! Aber bitte, berichtet doch weiter davon, wie schlimm diese ganze Diskriminierung für euch ist. Wie sehr ihr leidet, weil Menschen sich aufgrund eures Verhaltens dazu gezwungen sehen, einen Schutzraum zu schaffen. Wie böse diese "Linken" sind, weil euer Verhalten sie nachhaltig negativ geprägt hat und dafür gesorgt hat, dass sie sich in eurer Nähe unsicher fühlen. Und präsentiert dabei doch bitte noch einmal, wie doof all diese Frauen sind, die einfach keine Lust mehr haben sachlich zu argumentieren, wenn da jemand von euch steht und behauptet diskriminiert zu werden. Wir werden von Leuten wie euch jeden Tag unterdrückt. Vielleicht, nur vielleicht ist es euch möglich, eure toxische Männlichkeit auch nur für ein paar Tage im Jahr doch mal runter zu schlucken und Rücksichtvoll zu sein. Und vielleicht mal nicht darauf zu bestehen, dass ihr mal wieder den Freiraum auf Kosten des Freiraumes vieler andere bekommt. Das wäre doch schön und vielleicht sogar ein Anfang. Und vielleicht, nur vielleicht, versucht ihr dann auch außerhalb der Fusion einfach mal darauf zu achten, wie sich Menschen in eurer Umgebung fühlen. Oder vielleicht auch in der Nähe eurer Freunde. Und dann sagt ihr denen das vielleicht. Und vielleicht, nur vielleicht könnt ihr dann dabei helfen, dass wir diese "no shirt - no service" Schilder irgendwann nicht mehr brauchen.
Testbild
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von Testbild »

TonyT hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 06:37 Und was ist mit den Jungs?
Leider habe ich als Frau im Laufe meines Lebens sehr viel sexualisierte Gewalt erleben müssen. Egal ob Sprüche, starren, grabschen, übergriffiges flirten und als Schlampe oder Hure beschimpft werden beim Verteilen eines klaren "neins!", ich denke so ziemlich jede weiblich gelesene Person weiß wovon ich rede. Wenn man nun unsere liebevoll aufgebauten Schutzräume verlässt, merkt man schnell, dass in normalen Clubs, Bars und auch allen möglichen anderen Orten eine gewisse Freizügigkeit von Männern leider auch sehr oft mit Raum einnehmen, laut sein, Geprolle und Rücksichtlosigkeit einhergeht. Also lernt man sich zurück zu ziehen. Denn wenn man diesen Personen/Gruppen zu nah kommt, muss man mit Sprüchen, Übergriffen, angerempelt werden leider rechnen. Leider nehmen sich diese Personen/Gruppen aber auch immer wieder ihren Raum, wo sie ihn auch gerade wollen. Da wird beim Weg von dem Floor zur Bar ohne Rücksicht von Verlusten eine gerade Linie gelaufen und alle die im Weg stehen haben Platz zu machen oder werden aus dem Weg gestoßen. Ob man seinen Schweiß an Menschen abwischt und verteilt, die das definitiv nicht wollen ist egal. Da wird auch mal der Arm wahllos um die Schulter einen fremden Person gelegt. "Ist doch nur Spaß!"

Das war jetzt eine starke Pauschalisierung meinerseits, aber ich denke die bildliche Beschreibung kommt vielen hier bekannt vor und viele haben ähnliche Situationen schon erlebt, auch wenn sich natürlich nicht jeder oberkörperfreie Mensch sich so verhält und ich auch problemlos neben friedlichen oberkörperfreien Menschen denen einfach warm ist tanzen kann.
Aber ich denke viele wissen welche Art von Gruppen ich meine. Dieses unangenehme Gefühl von Gefahr in deren Nähe empfinden meines Erachtens auch nicht nur Frauen bei solchen "Typen". Hier wurde viel von marginalisierten Männergruppen gesprochen. Auch diese hatten sicherlich schon unangenehme Begegnungen mit den im Beispiel beschriebenen Männergruppen.

Und damit bin ich auch bei meinem Punkt. Für mich bedeutet "no shirt - no service" nicht, gezielt Männer zu unterdrücken. Ich sehe es eher als den Versuch an, zum einen auf ein Problem aufmerksam zu machen, zum anderen aber auch, Trigger zu reduzieren. Wir wissen nicht, was die Menschen um uns herum für Erfahrungen in ihrem Leben machen mussten. Wir wissen nicht, was diese Form der Nacktheit bei den Menschen um uns herum auslöst. Und ja, ein Mann der sich einen BH anzieht, ein Netzshirt anzieht oder sich auf andere Art "bedeckt" löst bei mir einfach nicht diese Beklemmtheit aus. Ist vielleicht oberflächlich, aber jemand der sich selbst aktiv "der Männlichkeit beraubt" wie ich es hier irgendwo glaube ich gelesen hatte gibt mir das Gefühl der Sicherheit zurück. Ob mich auch ein Typ im BH angrabschen könnte? Klar, habe ich aber einfach noch nie erlebt.

Und damit sind wir an dem Punkt der wirklich unfair ist. Aufgrund des Verhaltens einiger weniger müssen alle unschuldigen Cis-Männer nun auch ihr Shirt anziehen. Das ist traurig und ich würde mich freuen, wenn wir in der Gesellschaft irgendwann so weit sind, dass man nicht mehr automatisch einen großen Bogen läuft, weil einem da gerade 3 oberkörperfreie Typen entgegen kommen und man reflexartig auf Abstand geht. Aber leider sind wir noch lange nicht so weit. Und ich denke auch nicht, dass es nur um Frauen geht die sich da unwohl fühlen.

Aber ist es dann nicht unfair, wenn Frauen weiter nackig rum rennen dürfen und die Männer triggern?
Finde ich nicht. Denn die nackten Männer triggern, weil es leider einfach so viele Idioten gibt die sich scheiße verhalten. Die nackten Frauen triggern, weil diese Idioten sie zu Objekten machen und ihnen damit ihr Recht auf diese Freiheit absprechen. Ich sehe da eine klare Verteilung der Machtverhältnisse in dieser Gesellschaft.

Von daher, bitte liebe Männer. Vielleicht ist es euch möglich euch diese paar Tage mal zurück zu nehmen und den anderen den Freiraum trotzdem zu lassen, die ihn sonst nicht haben. Und wenn ich dich einfach nur hetero und männlich lese, du es aber gar nicht bist, dann tut es mir Leid. Das Unwohl Sein wird aber leider davon ausgelöst, wie ich dich lese. Vielleicht findest du ja eine kreative Art, mir das Gefühl von Sicherheit zurück zu geben. Ein bauchfreies Top, ein BH oder irgend etwas, dass mir zeigt, dass du nicht zu diesen Idioten gehörst. Ist krass oberflächlich, dessen bin ich mir bewusst, aber man kann sein eigenes Unwohlsein leider nicht mal eben für ein paar Tage abstellen.

Und an all diese Idioten: IHR seid der Grund dafür, dass Menschen bei 35° ihr Shirt anziehen müssen und so lange ihr nicht akzeptiert, dass IHR die Schuld daran tragt werdet ihr auch weiterhin all die lieben, aufmerksamen und respektvollen männlich gelesenen Personen in Mitleidenschaft ziehen. Denn auch sie müssen wieder mal wegen eurem Verhalten leiden. Glückwunsch! Aber bitte, berichtet doch weiter davon, wie schlimm diese ganze Diskriminierung für euch ist. Wie sehr ihr leidet, weil Menschen sich aufgrund eures Verhaltens dazu gezwungen sehen, einen Schutzraum zu schaffen. Wie böse diese "Linken" sind, weil euer Verhalten sie nachhaltig negativ geprägt hat und dafür gesorgt hat, dass sie sich in eurer Nähe unsicher fühlen. Und präsentiert dabei doch bitte noch einmal, wie doof all diese Frauen sind, die einfach keine Lust mehr haben sachlich zu argumentieren, wenn da jemand von euch steht und behauptet diskriminiert zu werden. Wir werden von Leuten wie euch jeden Tag unterdrückt. Vielleicht, nur vielleicht ist es euch möglich, eure toxische Männlichkeit auch nur für ein paar Tage im Jahr doch mal runter zu schlucken und Rücksichtvoll zu sein. Und vielleicht mal nicht darauf zu bestehen, dass ihr mal wieder den Freiraum auf Kosten des Freiraumes vieler andere bekommt. Das wäre doch schön und vielleicht sogar ein Anfang. Und vielleicht, nur vielleicht, versucht ihr dann auch außerhalb der Fusion einfach mal darauf zu achten, wie sich Menschen in eurer Umgebung fühlen. Oder vielleicht auch in der Nähe eurer Freunde. Und dann sagt ihr denen das vielleicht. Und vielleicht, nur vielleicht könnt ihr dann dabei helfen, dass wir diese "no shirt - no service" Schilder irgendwann nicht mehr brauchen.
Super Text danke dafür!
alienswelcome
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Registriert: Fr 4. Mär 2022, 11:07

Re: No shirt no service nervt

Beitrag von alienswelcome »

Bestes Schlusswort von TonyT. Danke!
Alle Argumente on point. Das ist krass wohltuend nach dieser in Teilen wirklich absurden Diskussion.
Pls people, denkt einfach drüber nach und lasst das hier so stehen. Wenn es in den Fingern zuckt: Einatmen, ausatmen. Fertig. :)
erdanziehung
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Re: No shirt no service nervt

Beitrag von erdanziehung »

TonyT hat geschrieben: Mo 8. Aug 2022, 06:37 Und was ist mit den Jungs?
Leider habe ich als Frau im Laufe meines Lebens sehr viel sexualisierte Gewalt erleben müssen. Egal ob Sprüche, starren, grabschen, übergriffiges flirten und als Schlampe oder Hure beschimpft werden beim Verteilen eines klaren "neins!", ich denke so ziemlich jede weiblich gelesene Person weiß wovon ich rede. Wenn man nun unsere liebevoll aufgebauten Schutzräume verlässt, merkt man schnell, dass in normalen Clubs, Bars und auch allen möglichen anderen Orten eine gewisse Freizügigkeit von Männern leider auch sehr oft mit Raum einnehmen, laut sein, Geprolle und Rücksichtlosigkeit einhergeht. Also lernt man sich zurück zu ziehen. Denn wenn man diesen Personen/Gruppen zu nah kommt, muss man mit Sprüchen, Übergriffen, angerempelt werden leider rechnen. Leider nehmen sich diese Personen/Gruppen aber auch immer wieder ihren Raum, wo sie ihn auch gerade wollen. Da wird beim Weg von dem Floor zur Bar ohne Rücksicht von Verlusten eine gerade Linie gelaufen und alle die im Weg stehen haben Platz zu machen oder werden aus dem Weg gestoßen. Ob man seinen Schweiß an Menschen abwischt und verteilt, die das definitiv nicht wollen ist egal. Da wird auch mal der Arm wahllos um die Schulter einen fremden Person gelegt. "Ist doch nur Spaß!"

Das war jetzt eine starke Pauschalisierung meinerseits, aber ich denke die bildliche Beschreibung kommt vielen hier bekannt vor und viele haben ähnliche Situationen schon erlebt, auch wenn sich natürlich nicht jeder oberkörperfreie Mensch sich so verhält und ich auch problemlos neben friedlichen oberkörperfreien Menschen denen einfach warm ist tanzen kann.
Aber ich denke viele wissen welche Art von Gruppen ich meine. Dieses unangenehme Gefühl von Gefahr in deren Nähe empfinden meines Erachtens auch nicht nur Frauen bei solchen "Typen". Hier wurde viel von marginalisierten Männergruppen gesprochen. Auch diese hatten sicherlich schon unangenehme Begegnungen mit den im Beispiel beschriebenen Männergruppen.

Und damit bin ich auch bei meinem Punkt. Für mich bedeutet "no shirt - no service" nicht, gezielt Männer zu unterdrücken. Ich sehe es eher als den Versuch an, zum einen auf ein Problem aufmerksam zu machen, zum anderen aber auch, Trigger zu reduzieren. Wir wissen nicht, was die Menschen um uns herum für Erfahrungen in ihrem Leben machen mussten. Wir wissen nicht, was diese Form der Nacktheit bei den Menschen um uns herum auslöst. Und ja, ein Mann der sich einen BH anzieht, ein Netzshirt anzieht oder sich auf andere Art "bedeckt" löst bei mir einfach nicht diese Beklemmtheit aus. Ist vielleicht oberflächlich, aber jemand der sich selbst aktiv "der Männlichkeit beraubt" wie ich es hier irgendwo glaube ich gelesen hatte gibt mir das Gefühl der Sicherheit zurück. Ob mich auch ein Typ im BH angrabschen könnte? Klar, habe ich aber einfach noch nie erlebt.

Und damit sind wir an dem Punkt der wirklich unfair ist. Aufgrund des Verhaltens einiger weniger müssen alle unschuldigen Cis-Männer nun auch ihr Shirt anziehen. Das ist traurig und ich würde mich freuen, wenn wir in der Gesellschaft irgendwann so weit sind, dass man nicht mehr automatisch einen großen Bogen läuft, weil einem da gerade 3 oberkörperfreie Typen entgegen kommen und man reflexartig auf Abstand geht. Aber leider sind wir noch lange nicht so weit. Und ich denke auch nicht, dass es nur um Frauen geht die sich da unwohl fühlen.

Aber ist es dann nicht unfair, wenn Frauen weiter nackig rum rennen dürfen und die Männer triggern?
Finde ich nicht. Denn die nackten Männer triggern, weil es leider einfach so viele Idioten gibt die sich scheiße verhalten. Die nackten Frauen triggern, weil diese Idioten sie zu Objekten machen und ihnen damit ihr Recht auf diese Freiheit absprechen. Ich sehe da eine klare Verteilung der Machtverhältnisse in dieser Gesellschaft.

Von daher, bitte liebe Männer. Vielleicht ist es euch möglich euch diese paar Tage mal zurück zu nehmen und den anderen den Freiraum trotzdem zu lassen, die ihn sonst nicht haben. Und wenn ich dich einfach nur hetero und männlich lese, du es aber gar nicht bist, dann tut es mir Leid. Das Unwohl Sein wird aber leider davon ausgelöst, wie ich dich lese. Vielleicht findest du ja eine kreative Art, mir das Gefühl von Sicherheit zurück zu geben. Ein bauchfreies Top, ein BH oder irgend etwas, dass mir zeigt, dass du nicht zu diesen Idioten gehörst. Ist krass oberflächlich, dessen bin ich mir bewusst, aber man kann sein eigenes Unwohlsein leider nicht mal eben für ein paar Tage abstellen.

Und an all diese Idioten: IHR seid der Grund dafür, dass Menschen bei 35° ihr Shirt anziehen müssen und so lange ihr nicht akzeptiert, dass IHR die Schuld daran tragt werdet ihr auch weiterhin all die lieben, aufmerksamen und respektvollen männlich gelesenen Personen in Mitleidenschaft ziehen. Denn auch sie müssen wieder mal wegen eurem Verhalten leiden. Glückwunsch! Aber bitte, berichtet doch weiter davon, wie schlimm diese ganze Diskriminierung für euch ist. Wie sehr ihr leidet, weil Menschen sich aufgrund eures Verhaltens dazu gezwungen sehen, einen Schutzraum zu schaffen. Wie böse diese "Linken" sind, weil euer Verhalten sie nachhaltig negativ geprägt hat und dafür gesorgt hat, dass sie sich in eurer Nähe unsicher fühlen. Und präsentiert dabei doch bitte noch einmal, wie doof all diese Frauen sind, die einfach keine Lust mehr haben sachlich zu argumentieren, wenn da jemand von euch steht und behauptet diskriminiert zu werden. Wir werden von Leuten wie euch jeden Tag unterdrückt. Vielleicht, nur vielleicht ist es euch möglich, eure toxische Männlichkeit auch nur für ein paar Tage im Jahr doch mal runter zu schlucken und Rücksichtvoll zu sein. Und vielleicht mal nicht darauf zu bestehen, dass ihr mal wieder den Freiraum auf Kosten des Freiraumes vieler andere bekommt. Das wäre doch schön und vielleicht sogar ein Anfang. Und vielleicht, nur vielleicht, versucht ihr dann auch außerhalb der Fusion einfach mal darauf zu achten, wie sich Menschen in eurer Umgebung fühlen. Oder vielleicht auch in der Nähe eurer Freunde. Und dann sagt ihr denen das vielleicht. Und vielleicht, nur vielleicht könnt ihr dann dabei helfen, dass wir diese "no shirt - no service" Schilder irgendwann nicht mehr brauchen.
Auch von mir!

Ein, zwei Gedanken dazu: Ich finde auch, dass du vollkommen recht hast, dass es um Gewöhnung geht. Auf vielen kleineren Festivals läuft gefühlt mindestens die Hälfte der Leute ständig unbekleidet herum, und niemanden juckt's. Das wäre natürlich der Idealzustand für jedes Festival, aber mir ist natürlich klar, dass mit steigender Größe auch die Anzahl der Honks, die die Trennung von Nacktheit und Sexualität nicht auf die Kette bekommen und dies durch unangemessenes Verhalten zum Ausdruck bringen, größer wird, und somit die Wahrscheinlichkeit bei jeder einzelnen weiblich gelesenen Person, von einem dieser Deppen auf irgendeine Art und Weise blöd angegangen zu werden, größer ist, je größer das Festival.
Und: Diese Art der Gewöhnung impliziert nun mal leider auch, dass weiblich gelesene Personen "in die Bresche springen" müssten, sich der oft erst erst einmal unangenehmen Situation auszusetzen, selbstbewusst unbekleidet aufzutreten. Das möchte ich von niemandem erwarten, auch wenn es vielleicht der "effektivste" Weg wäre.
Auf der anderen Seite: Es wäre ja schon viel geholfen, wenn an Verhalten gearbeitet würde, und da sehe ich, dass wir Männer* durchaus noch einiges an Luft nach oben haben. Ich finde die Situation mit dem Clubmitarbeiter, die du beschrieben hast, da sehr eingängig: Es mag ja sein, dass Sozialisierung (oder auch auf irgendeine Art tatsächlich sowas wie Veranlagung/"Urinstinkte"/whatever) dazu führt, dass das eigene Gehirn auf gewisse "Schlüsselreize" anspringt und dies auch mit sexueller Konnotation. Vielleicht sind manche Menschen auch so verdrahtet, dass es für sie unmöglich ist, das zu trennen, selbst durch Gewöhnung/Desensibilisierung/wie auch immer man das nennen will.
In JEDEM Fall ist aber in erster Instanz ja ausschlaggebend, wie ich damit umgehe, wie ich mich VERHALTE, und das kann ich in jedem Fall beeinflussen. Ganz stumpf gesagt: Selbst WENN es mir beim Anblick von irgendwem in den Lenden kribbelt, dann halte ich trotzdem an mich, verdammte Axt. Einfach..gar nicht darauf reagieren. Nichts oder irgendwas anderes tun. Scheiß drauf. Ist doch viel zu anstrengend, jedem einzelnen Reiz, der mir begegnet, irgendeine Reaktion zu widmen.
Wir alle können bis zu einem gewissen Grad Impulskontrolle erlernen, und das halte ich bei uns Typen für das Mindeste, was wir machen können, um diesem Thema zu begegnen. Ob NoShirtNoService dazu beiträgt, kann ich nicht so recht beurteilen, aber wir alle können es in unserem Bekanntenkreis thematisieren, wenn wir mitbekommen, dass da irgendwelche Menners was davon faseln, dass sie ja gar nicht anders könnten oder wasweißich.
Und ich bin mir sicher, dass es auch okay ist, wenn das nicht immer auf Anhieb funktioniert. Bei so viel übergriffiger Scheiße, wie wahrscheinlich alle FLINTA*s schon erlebt haben, bin ich mir ziemlich sicher - bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege -, dass der Unterschied zwischen "Bemerken und gaffen" und "Blick schweift drüber, will darauf hängen bleiben, aber man(n) korrigiert sich und drückt eh auf irgendeine Art und Weise nonverbal aus, dass man sich dabei ertappt hat und es einem unangenehm ist und man so eigentlich nicht sein will" sehr wohl zur Kenntnis genommen wird. Wenn es allen Menners unangenehm würde, so zu sein, wäre schon viel erreicht, möchte ich meinen.

Ich springe ein wenig, hier noch ein Gedanke zum Thema T-Shirt an und für sich: Ich persönlich bin überhaupt nicht für sommerliche Temperaturen gemacht. Alles ab 25°C empfinde ich als zunehmend unangenehm. Dazu bin ich mit einem äußerst transpirativen Körper umgeben. Bei den derzeitigen Temperaturen öle ich nach fünf Minuten Spazieren aus jeder Pore. Nach zwei Stunden Tanzen ist unter mir am Boden eine Pfütze, auch nachts bei milderen Temperaturen. Mir ist eh scheiße warm. Ich leide wirklich körperlich (und mithin beizeiten auch mental) unter höheren Temperaturen. Und wenn sich auch nur eine einzige Person weniger unwohl fühlt, wenn ich ein T-Shirt trage, dann ist für mich selbstverständlich, dass ich eins trage. Damit brech ich mir nun wirklich keinen Zacken aus der Krone. Ja, man kann das so sehen, dass es eine Einschränkung meiner Freiheit ist, aber ganz ehrlich: In der Juristerei würde man von "Rechtsgüterabwägung" sprechen - und ich finde, diese Abwägung fällt unter den Gegebenen Bedingungen für die "Einschränkung meiner Freiheit" aus. Ich will niemandem vorschreiben, wie er sich zu fühlen hat; "stell dich nicht so an" ist kacke; und Befindlichkeiten gegeneinander aufzuwiegen ist Unfug. Und dennoch gibt es da einen Teil in mir, der sagt: Es ist möglich, T-Shirt-Tragen selbst bei meiner wirklich unangenehmen Prädisposition hinsichtlich Temperaturen als allerhöchstens milde Unannehmlichkeit zu betrachten und selbst, wenn man dem entgegen steht, es mit der geballten Faust in der Tasche einfach trotzdem zu machen. Diskurs: Ja! Bitte! Aber dieses Thema ist Symptom. Müssen wir uns wirklich so dermaßen damit aufhalten, anstatt Ideen zusammenzutragen, wie wir Cistypen dafür sorgen können, dass FLINTA* sich safe genug fühlen?

Ja, ich bin sehr dafür, dass Nacktheit an "öffentlichen" Orten wie eben Festivals und dergleichen grundsätzlich entsexualisiert werden/sein sollte, denn es ist natürlich ein angenehmes Gefühl, den Wind auf der Haut zu spüren und sich frei bewegen zu können. Und es gibt natürlich auch schon Orte, wo das so ist, aber das eben zumeist mit eher überschaubarer Personenzahl. Da wird sicherlich auch mit reinspielen, dass es bei kleineren Menschengruppen schlicht einfacher ist, unsexuelle Nacktheit zur Konvention zu machen und diese in der sozialen Dynamik auch durchzusetzen. In jeder Saunalandschaft, an jedem FKK-Strand mit ein paar zig Menschen fällt der eine Gafferdude viel schneller auf und kann entsprechend in seine Schranken verwiesen werden. Leider hab ich nicht so recht eine Idee, wie sich das hochskalieren ließe. Ich kann auch schlecht einschätzen, wie groß der Anteil Menschen, die unangenehm/übergriffig auf weiblich gelesene Nacktheit reagieren, auf der Fusion ist - bestimmt ein gutes Stück geringer als in der Außenwelt, aber sicher nicht null. Gibt es hier im Forum weiblich gelesene Personen, die da ggf. mal aus ihren Erfahrungen berichten können?

NoShirtNoService ist sicherlich nicht die Lösung für diese Problematik, aber da wir nun mal leider noch nicht so weit sind, dass alle, die wollen, unbeschwert unbekleidet sein können, finde ich es absolut okay, aus Solidaritätsgründen bis auf weiteres mein T-Shirt anzubehalten.

PS: Eine provokative Frage kann ich mir nicht verkneifen: Wenn es doch so wichtig ist, oberköperfrei rumzulaufen, wieso eigentlich da aufhören? Wieso ist die Forderung eigentlich nicht, nackt rumzulaufen? Ach, auf einmal doch schambehaftet? Na sowas! Und jetzt ein wenig Transferleistung...
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