Newsletter Israel / Palästina

ulix
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von ulix »

Ich glaube dieses Home Video von Netanyahu von 2001 eignet sich ganz gut, um es mal in die Diskussion zu werfen, wie so eine antizionistische Handgranate ;)

In dem Video unterhält sich Netanyahu mit Siedlern, und erklärt wie er den Oslo-Prozess zum Scheitern gebracht hat, nämlich durch "Closed Military Zones", die im Vertragswerk nicht richtig definiert waren. Heute macht er natürlich auch keinen Hehl darum, prahlt sogar (zumindest ggü. der israelischen Öffentlichkeit) damit, dass er der Hauptverantwortliche für das Scheitern der Zweistaatenlösung ist. Und ausnahmsweise lügt er da mal nicht und schmückt sich auch nicht mit fremden Lorbeeren. Es stimmt wirklich. Der Typ war halt auch über 20 der letzten 30 Jahre in der Regierung.

https://www.972mag.com/netanyahu-clinto ... pped-oslo/

Fun fact: Die Witwe von Rabin, dem von einem radikalen Siedler ermordeten PM, macht bis heute den damals von Netanyahu geschürten Hass für die Ermordung verantwortlich. Auch das ist nicht falsch, sie hat damit zumindest teilweise Recht.

https://www.pbs.org/wgbh/frontline/arti ... k-history/

Die Tatsache, dass Netanyahu der Hauptverantwortliche für das Scheitern der Zweistaatenlösung ist, ist deshalb so wichtig, weil sie jeden Both-Siderism widerlegt, und das Machtungleichgewicht zwischen beiden Seiten verdeutlicht.

Mahmud Abbas (bin absolut kein Fan) hat mal gesagt, dass es auf israelischer Seite keinen Partner für eine Zweistaatenlösung gäbe. Auch das stimmt - umgekehrt stimmt es deutlich weniger.
Kermitt
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Kermitt »

ulix hat geschrieben: Sa 25. Mai 2024, 18:31 Die Tatsache, dass Netanyahu der Hauptverantwortliche für das Scheitern der Zweistaatenlösung ist, ist deshalb so wichtig, weil sie jeden Both-Siderism widerlegt, und das Machtungleichgewicht zwischen beiden Seiten verdeutlicht.
Sorry, aber ich weiß echt nicht, welchen Punkt du mit deinem Beitrag machen willst. Das Netanyahu ein übler Typ ist, hat hier doch gar niemand angezweifelt? (vielleicht irgendwer irgendwo auf den 18 Seiten aber in den letzten drei auf jeden Fall nicht)

Auch ein noch so großes Machtungleichwicht legitimiert aber die unaussprechlichen Gräueltaten des 7. Oktober. Kein Mensch mit einem einigermaßen funktionierenden Moralkompass kann das als "Widerstand" bezeichnen oder großzügig darüber hinwegsehen.
ulix hat geschrieben: Sa 25. Mai 2024, 18:31 Mahmud Abbas (bin absolut kein Fan) hat mal gesagt, dass es auf israelischer Seite keinen Partner für eine Zweistaatenlösung gäbe. Auch das stimmt - umgekehrt stimmt es deutlich weniger.
Nun gut, dass eine von Netanyahu geführte israelische Regeirung kein geeigneter Partner für eine friedliche Koexistenz ist, darin sind wir uns ja einig. Die Hamas ist es aber definitiv auch nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass sie das ohnehin ganz offen ablehnt wäre ein von ihr geführter Staat auch keiner, der aus einer linken Perspektive in irgendeiner Form unterstützenswert erscheint.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es dir und vielen anderen die derzeit Propalästinenische Demos besuchen so schwerfällt, sich unmissverständlich von dieser Truppe praktizierender Menschenfeinde abzugrenzen und ihre Unterstützer von diesen Demos fernzuhalten. Immer kommt stattdessen ein "ja aber Israel macht aber dies" und "Netanyahu hat aber das gesagt" als Rechtfertigung.

Frieden wird es erst dann geben, wenn auf beiden Seiten Menschen regieren, die überhaupt Frieden wollen. (oder ist das schon wieder ganz böser Both-Sideism ?)
since2005
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von since2005 »

...nach allen unmenschlichem geschehen im "nahen osten" oder dem nahem "osten" sollte der kuko die tragweite seiner handlungen, oder eben nichthandlungen bewusst sein... im umkehrschrschluss muss man alle beteiligten und gäste dahinmotivieren, das dieses format KEINE KRIEGE VERURSACHT UND MOTIVIERT! natürlich...bzw menschlich, liegt es nahe, den space den mensch für sich erachtet auch voll ausnutzen..aber die fusion ist KEIN KRIEGSGEBIET! NIE GEWESESEN!

der kuko hat seine politischen sichtweiten, diese müssen (IMO) immer kontrovers im raum stehen. politisches versagen des kuko, liegt im grundsätzlichem....

...dieser, immernoch und nicht angreifbarer ZK-Scheiße...
Knecht
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Knecht »

Der aktuelle Newsletter ist ein Witz und es ist schade zu sehen wie sehr die Fusion vor dem antisemitischen Mob einknickt.

Was soll denn eine "Großisrael-Politik" sein? Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen, schon vergessen? Trotz Milliarden an Hilfsgeldern gibt es dort keine blühende Landschaften, dafür aber Tunnel für Terroristen. Dass es hier keine demokratischen Verhältnisse gibt ist nicht die Schuld Israels.
Ohne Gleichheit und Gerechtigkeit für alle Menschen in der Region wird es aber keinen Frieden geben.
Das stimmt! Die Palästinenser haben was besseres Verdient als die Hamas, Hizbollah etc. Diese werden von Iran finanziert - ein Staat der nach wie vor ganz offen über die Vernichtung Israels schwadroniert. Wie die meisten Linken "Analysen" schafft es auch dieser Newsletter nicht diese Realität mal zu benennen.
Ein weiterer zentraler Kritikpunkt war, dass das nicht verhandelbare Existenzrecht Israels, so undifferenziert und plakativ, wie es aus unserer Deutschen Perspektive geschrieben wurde, das Existenzrecht eines Palästinensischen Staates de facto ausschließt.
Dass sich die Shoah nicht wiederholen darf ist keine deutsche Perspektive. Eine militärische Niederlage Israels bedeutet aber - seit 1948 - genau das. Der Grund warum eine Zwei Staaten Lösung nicht realisiert wurde und waren und sind die Sicherheitsinteressen Israels nachdem sie immer wieder von Nachbarstaaten angegriffen wurden, teils mit genozidaler Absicht - nicht irgendeine "Zionistische" Ideologie. Zu Erinnerung: Zionismus ist kein Schimpfwort sondern beschreibt lediglich die Notwendigkeit eines jüdischen Nationalstaates als Lebensversicherung jüdischen Lebens. Muslimische / arabische Staaten gibt es einige, nur wenn es einen jüdischen geben soll kriegen die Leute einen Nervenzusammenbruch.

In Berlin werden Unis besetzt von Menschen die sich der Symbolik der Hamas bedienen, offen zum töten von Juden aufrufen usw.
Die von euch angesprochenen "Menschen mit jüdischen Background" fühlen sich an den Unis nicht mehr sicher und werden sich auf so einer Fusion nicht wohlfühlen, wohl wissend dass die einzige erlaubte Nationalfahne die palästinensische sein wird.

Wer Juden tötet und Geiseln nimmt gewinnt den Kampf um Solidarität und Anerkennung - anders kann man den Newsletter nicht zusammenfassen.
kiolino
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von kiolino »

Wer Juden tötet und Geiseln nimmt gewinnt den Kampf um Solidarität und Anerkennung - anders kann man den Newsletter nicht zusammenfassen.
[/quote]

Danke, volle Zustimmung! Ich bin entsetzt über das Statement, das mal einfach so Apartheid und Genozid als Tatsachen raushaut
maussum
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von maussum »

Knecht hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 09:53 Dass sich die Shoah nicht wiederholen darf ist keine deutsche Perspektive. Eine militärische Niederlage Israels bedeutet aber - seit 1948 - genau das. Der Grund warum eine Zwei Staaten Lösung nicht realisiert wurde und waren und sind die Sicherheitsinteressen Israels nachdem sie immer wieder von Nachbarstaaten angegriffen wurden, teils mit genozidaler Absicht - nicht irgendeine "Zionistische" Ideologie. Zu Erinnerung: Zionismus ist kein Schimpfwort sondern beschreibt lediglich die Notwendigkeit eines jüdischen Nationalstaates als Lebensversicherung jüdischen Lebens. Muslimische / arabische Staaten gibt es einige, nur wenn es einen jüdischen geben soll kriegen die Leute einen Nervenzusammenbruch.
Zustimmung zum ersten Satz. Dazu noch folgender Gedankengang: wenn man einen jüdischen Nationalstaat als die einzige, absolute Lösung setzt dies zu verhindern, dann sollte man ehrlich sein was man gedenkt diesem Absolutismus unterzuordnen. Antids sind da ja relativ klar, dass man, bis der Antisemitismus weltweit besiegt ist, auch den bürgerlichen Staat inkl. aller Widersprüche diesem Schutzversprechen unterordnet und ihn damit jetztmal ganz wertfrei gesagt legitimiert. Soweit so gut.
Drehen wir das Rad jetzt einmal weiter. Jahrzehnte völkerrechtswidriger Besetzung, Vertreibung und ja, auch vielfach nachgewiesener Morde an PalästinenserInnen? Unter Notwehr/Verteidigung ist das nicht mehr einzuordnen, mit einer guten Portion Zynismus könnte man es "Prävention" nennen. Orte ohne PalästinenserInnen fallen als geografische Orte einer möglichen ausgehenden Bedrohung eben weg.
Zum 7. Oktober gibt es mehrere Analysen mit dem Schluss, dass Israel die Grenzsicherung zu Gaza sträflich vernachlässigt hat. Und zwar in Priorisierung der Sicherung und Erweiterung der besetzten Gebiete in der Westbank. Der Rückzug aus Gaza vor bald 20 Jahren war vor diesem Hintergrund eine rein strategisch-logistische Entscheidung. Israel hatte auf Dauer schlicht nicht die Ressourcen um beide Gebiete zu besetzen. Allein hier bekommt der Absolutismus vom Nationalstaat als Schutzraum Risse. Staatszweck und Schutzversprechen liegen hier schon offensichtlich nicht mehr gänzlich identisch übereinander.

Disclaimer: ich bewege mich hier rein auf einer faktischen, analytischen Ebene. Nicht auf einer Ebene von Schuld und Moral. Daher: die Hamas ist zweifelsfrei eine große Bedrohung für jüdisches Leben ohne Frage, ohne wenn und aber. Der Raketenterror, der Überfall am 7. Oktober. Die aktute Abwendung dieser Gefahren ist kurzfristig nur militärisch zu bewältigen. Langfristig kann die Existenz jüdischen Lebens nicht rein militärisch gesichert werden. Ehemalige IDF Soldaten/Commander geben das offen zu Protokoll dass Israel nicht nur auf Gewalt gegründet werden kann. Dass Israel gewaltfreie Perspektiven sträflich vernachlässigt hat, zB auch durch eine Förderung der Hamas um eine geschlossene, zivile palästinensische Staatlichkeit zu torpedieren. Da bedeutet nicht, dass PalästinenserInnen im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht verantwortlich handeln müssen. Der Konflikt ist derart asymmetrisch, die Verantwortlichkeiten und Möglichkeiten der jeweiligen Seiten muss daher jeder selbst bewerten.

Was man dieser Absolutheit vom Nationalstaat als Schutzraum nicht mehr unterordnen kann ist Faschismus und Völkermord. Ein solcher Staat schützt am Ende nichts und niemanden. Nicht die PalästinenserInnen und auch keine Juden, auch natürlich die nicht, die als Soldaten zum sterben abkommandiert werden. Faschismus, Apartheid und Völkermord sind ernste Anschuldigungen an einen Staat. Auch wenn man davor zurück schreckt diese Begriffe bereits vor Gerichtsentscheidungen zu verwenden: die Verdachtsmomente sind mittlerweile erdrückend. Wenn man sich offen faschistische Regierungsmitglieder anhört, Reden in der Knesset hört die nicht einmal die AfD so halten würde (es werden offen Vernichtungsfantasien ausgebreitet), wenn man ein wenig Haaretz liest, einer überwältigenden Anzahl von Hilfs- und Menschenrechtsorganisationen zuhört, den 100-seitigen Bericht des University Networks for Human Rights liest. Dazu UN-Berichte und ICJ/ICC Dokumente und Verhandlungen. Forensische Analysen von CNN oder Forensic Architecture über den hundertfachen Einsatz von 2000-Pfund Bomben ("not seen since Vietnam"), deren akkumulierte Sprengkraft ein Vielfaches der Hiroshima Bombe erreicht.Und vieles Erschreckende mehr.

Es wird immer das Existenzrecht Israels betont. Eine Frage die meiner Meinung nach im Moment nicht die vordringlichste ist, weil: Israel existiert, das ist ein Fakt. Israel ist die stärkste Militärmacht der Region, in der Lage große Landstriche zu besetzen, zu blockieren und mehrere benachbarte Staaten zu bombardieren. Mit Recht oder Unrecht ist hier gar nicht die Frage. Israel ist offensichtlich in der Lage dazu. Es hat mit den USA die größte Militärmacht der Welt im Rücken. Dazu kommen Annäherungen mit arabischen Staaten der Region wie Saudi Arabien und Ägypten in der Zeit vor dem 7. Oktober.

Jüdischen Leben ist in der Tat bedroht. Durch Raketenterror, durch schrecklichste Terroranschäge wie den des 7. Oktober. Und: Auch mit Unterstützung des Iran ist die Hamas aber rein logistisch nicht in der Lage, die Existenz Israels als solche zu bedrohen. Iran und andere arabische Staaten üben sich darüber hinaus in Zurückhaltung. Iran's Angriff war als Reaktion auf die Botschaftsbombardierung a) im Voraus angekündigt und b) verhältnismäßig gering, zumal keine weiteren direkten Angriffe folgten. Einschränkend muss man hier natürlich die Raketen der hisbollah aus dem Libanon erwähnen.

Die einzig relevante Frage im Moment ist daher die eines Waffenstillstands (das impliziert natürlich Beidseitigkeit) und der der humanitären Hilfe in Gaza, es brennt im wahrsten Sinne. Angesichts erdrückendem Völkermordverdachts. Danach müssen alle Seiten einen Weg finden die gemeine Existenz nicht mehr auf Gewalt zu stützen. Und das ist jetzt mein Fazit: die militärischen Kräfteverhältnisse münden auch in einem Verhältnis für die Verantwortlichkeiten für eine gemeinsame, friedliche Zukunft für Alle.

PS:
Wie gut hat denn asymmetrische u konventionelle Kriegsführung gegen guerillamäßig organisierte Gegner in der Vergangenheit so funktioniert? Wie war das in Vietnam? In Kambodscha? Afghanistan? ISIS? usw …
Und was waren die Folgen einer solchen Kriegsführung? Was waren die Motive und Interessen der jeweiligen Parteien? Liegt nicht eher in letzterem die Lösung dies ehrlich für beide Seiten zu beantworten? Ging es da stets nur um Gut gegen böse?

Eher nicht, und genau da muss man ansetzen für Lösungen. Und nicht am Vernichtungskrieg. Was hat denn das Flächenbombardement auf Kambodscha erreicht? Die selben Bomben (Mark 84) fallen zu hunderten auf Gaza. das Völkerrecht soll, als Folge des 2. WK u auch Vietnam/Kambodscha usw verhindern dass jemals wieder zwischen lebenswertem und weniger lebenswertem Leben unterschieden wird.
Ich möchte diese Konflikte nicht politisch vergleichen. Aber bezüglich der Kriegsführung kann man auch für heute eine Kritik an Israels Vorgehen ableiten.

Ach ja, noch etwas: nach beinahe 8 Monaten kann man ganz objektiv festhalten, dass Israel sein absolut berechtigtes Ziel der Zerschlagung der Hamas nicht annähernd erreicht hat. Es ist vielleicht ferner gerückt denn je. Spätestens jetzt muss man sich doch fragen ob Ziel und die Mittel der Durchsetzung überhaupt zusammen passen? Warum dem so ist? Und was war und ist der Preis dafür?
maussum
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Registriert: So 26. Mai 2024, 12:34

Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von maussum »

Hinweis für diejenigen, die den vorherigen Post schon gelesen haben. Ich hab einige Stellen überarbeitet und ergänzt. Ich bitte darum dies zu berücksichtigen.
LilaMina
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von LilaMina »

@Kuko
wie traurig und feige, dass ihr eingeknickt seid.
Fck hamas and hamas groupies.

https://www.hamas-massacre.net/?fbclid= ... _FkvJE-28t
Olivetree
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von Olivetree »

LilaMina hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 18:47 @Kuko
wie traurig und feige, dass ihr eingeknickt seid.
Fck hamas and hamas groupies.

https://www.hamas-massacre.net/?fbclid= ... _FkvJE-28t
So sieht's aus. Diese Fusion ist zu spät zum absagen wegen Crew/Arbeit für mich. Aber für mich wird's die letzte.
F.D.I.O.
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Re: Newsletter Israel / Palästina

Beitrag von F.D.I.O. »

Vorab, ich habe echt Schwierigkeiten deinem Text zu folgen. Habe nicht Philosophie oder sowas theoretisches Studiert. Beim nächsten so langen Text, gerne etwas einfacher in der Wort- und Satzwahl.
maussum hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 13:43 Forensische Analysen von CNN oder Forensic Architecture über den hundertfachen Einsatz von 2000-Pfund Bomben ("not seen since Vietnam"), deren akkumulierte Sprengkraft ein Vielfaches der Hiroshima Bombe erreicht.Und vieles Erschreckende mehr.
In Gaza werden Bomben mit der vielfachen Sprengkraft der Hiroshima Bombe eingesetzt, hundertfach? Die A-Bombe hat 70.000 Häuser beschädigt oder zerstört. Was ist denn das wieder für ein Vergleich?
maussum hat geschrieben: So 26. Mai 2024, 13:43 Und das ist jetzt mein Fazit: die militärischen Kräfteverhältnisse münden auch in einem Verhältnis für die Verantwortlichkeiten für eine gemeinsame, friedliche Zukunft für Alle.
Das mag theoretisch Stimmen. Wenn jedoch eine Partei kein Interesse an einer friedlichen Zukunft hat, bringt es gar nichts. In der Charta der Hamas steht doch, dass auf dem Territorium von Israel ein islamischer Staat mit der Scharia errichtet werden soll, also keine Demokratie, keine Frauenrechte und keine LGBTQ-Rechte. Da kann Israel sich anstrengen wie es will, es wird nicht klappen mit der Hamas als Partner.
Ein plakatives Beispiel von vor ein paar Wochen. Die GDL hat im Tarifstreit auf ihre Maximalforderung bestanden und war zu keinem Kompromiss bereit. Es wurde solange gestreikt, bis alles durchgesetzt wurde, ohne Abstriche und das mit minimalsten Aufwand der GDL. Das hat im Gegensatz zur Wirkung, nichts gekostet.
Die Hamas muss doch nur ihren Terror einfach immer weiter machen, bis sie ihre Ziel durchsetzt oder es die Hamas nicht mehr gibt.
Wenn du einen Vorschlag hast, der für die Hamas und Israel tragbar ist, gerne raus damit. Dein theoretischer Satz klingt gut und richtig, aber halt nur theoretisch.
FCK HMS und deren Groupies
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