Fusion Forum

Danke!! Dieses so wichtige Statement lässt mich mit einem deutlich besseren Gefühl auf die FUSION fahren.

Denn es ist gut zu wissen, dass offenbar eine wohl überwiegende Zahl an engagierten Fusionists gibt, die diese einseitige und beschämende Verengung des Diskursraums durch den KuKo unerträglich finden - und das dann hoffentlich auch zur Sprache bringen werden in der Hoffnung, dass hier ein Lernprozess einsetzt.

Der Schaden, der durch diese (verschlimmbessernden) Newsletter entstanden ist, wurde offenbar noch gar nicht richtig verstanden.

also ganz ehrlich ,… ich lese das hier und den anderen Monster 64 Seiten Chat seit ein paar Tagen …

1.) es dreht sich alles im Kreis und wird versucht in möglichst komplexen Sätzen zu verarbeiten

2.) glaube ich fest, dass es typisches Kompensationsgehabe vor dem sehr sehr intensivem Fest ist … „da muss was raus“

3.) spätestens am Donnerstag 18 Uhr knallt es und ballert es all die schrägen Gedanken in den bunten Himmel …

ich freu mich so auf die Fusion und finde das Forum seit Jahren immer wieder schön vor und nach der Fusion

sinusc12 hat geschrieben: ↑Mi 12. Jun 2024, 22:04 also ganz ehrlich ,… ich lese das hier und den anderen Monster 64 Seiten Chat seit ein paar Tagen …

1.) es dreht sich alles im Kreis und wird versucht in möglichst komplexen Sätzen zu verarbeiten

2.) glaube ich fest, dass es typisches Kompensationsgehabe vor dem sehr sehr intensivem Fest ist … „da muss was raus“

3.) spätestens am Donnerstag 18 Uhr knallt es und ballert es all die schrägen Gedanken in den bunten Himmel …

ich freu mich so auf die Fusion und finde das Forum seit Jahren immer wieder schön vor und nach der Fusion

<3
That's pretty much one of the few threads I haven't even tried wrapping my head around. Imagine the above with Google Translate added as an extra "fun" layer ... hopefully you are right.

Der Apartheidsvorwurf gegen Israel ist nur insofern nicht zutreffend, als dass er die Situation auf gewisse Weise verharmlost.

Natürlich entspricht die Situation dort (auch vor dem 7. Oktober) beiden Apartheids-Definitionen im internationalen Recht, aber die südafrikanische Apartheid war (auch vor dem 7. Oktober) deutlich harmloser in ihrem maßlosen Unrecht.

2024vorschlag hat geschrieben: ↑Fr 7. Jun 2024, 19:35 ...

Danke!

Zum Begriff Apartheid find ich immer wieder folgenden Text des südafrikanischen schwarzen Autors Nkululeko Nkosi hilfreich, der in der iz3w erschienen

https://www.iz3w.org/artikel/apartheid- ... suedafrika

ulix hat geschrieben: ↑Mi 12. Jun 2024, 22:48 Der Apartheidsvorwurf gegen Israel ist nur insofern nicht zutreffend, als dass er die Situation auf gewisse Weise verharmlost.

Natürlich entspricht die Situation dort (auch vor dem 7. Oktober) beiden Apartheids-Definitionen im internationalen Recht, aber die südafrikanische Apartheid war (auch vor dem 7. Oktober) deutlich harmloser in ihrem maßlosen Unrecht.

Du hast doch schon einen anderen Thread, in dem du dein allgemeines Nahost-Geschwurbel ablässt, abseits der Kernthemen der eigentlichen Diskussion. Mach das doch gerne weiterhin dort. Es wäre doch schön, sich hier mal explizit mit den zwei Texten, nämlich dem "Nachschlag" und dessen Reaktion der Crews zu befassen ohne mit jedem Post 15 andere Töpfe aufzumachen. Das muss jetzt nicht nur reine Textexegese sein, auch Stimmungsbilder sind da interessant.

Kartoffelbrei-Henni hat geschrieben: ↑Mi 12. Jun 2024, 21:16 Danke!! Dieses so wichtige Statement lässt mich mit einem deutlich besseren Gefühl auf die FUSION fahren.

Denn es ist gut zu wissen, dass offenbar eine wohl überwiegende Zahl an engagierten Fusionists gibt, die diese einseitige und beschämende Verengung des Diskursraums durch den KuKo unerträglich finden - und das dann hoffentlich auch zur Sprache bringen werden in der Hoffnung, dass hier ein Lernprozess einsetzt.

Der Schaden, der durch diese (verschlimmbessernden) Newsletter entstanden ist, wurde offenbar noch gar nicht richtig verstanden.

So geht es mir auch. Ich weiß zwar nicht, ob es da eine Mehrheit gibt, die sich dagegen aufbäumt, aber es ist doch einigermaßen ermutigend, dass diejenigen, die einer solchen stramm antizionistischen Argumentation folgen ein sehr kleiner, wenn auch lauter Kreis (siehe anderer Thread) zu sein scheinen. Und das "Vorschlag"-Statement ist insofern aufbauend, als dass es deutlich macht, dass die Fusion eben nicht nur aus dem KuKo oder seinem vermeintlich gefundenen Konsens besteht, sondern vielen anderen Akteuren, die keinen gemeinsamen Konsens haben. Das rechtfertigt es dann auch für mich als selbstdenkender Mensch, die angepassten (so genannten) roten Linien des "Nachschlags" für mich persönlich zu ignorieren - spezifisch die auferlegte Bewertungspflicht von Genozid und Apartheid.

Mich würds interessieren von wem genau dieser Vorschlag kommt. Sind da jüdische Menschen mit inbegriffen?
Die Fusion-Crew hat sich mit palästinenser*innen zusammengesetzt und deren Meinung angehört bzw erklärt bekommen wie sie sich benachteiligt, diskriminiert und nicht verstanden fühlen. Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kommen die Almans aus ihrer privilegierten Unterdrücker Rolle wieder mal und stellen ihre eigene Interpretation da.
Wenn bei dem Vorschlag mehrheitlich jüdische Stimmen mit inbegriffen waren, bin ich still.

jodsalz hat geschrieben: ↑Do 13. Jun 2024, 12:47 Mich würds interessieren von wem genau dieser Vorschlag kommt. Sind da jüdische Menschen mit inbegriffen?
Die Fusion-Crew hat sich mit palästinenser*innen zusammengesetzt und deren Meinung angehört bzw erklärt bekommen wie sie sich benachteiligt, diskriminiert und nicht verstanden fühlen. Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kommen die Almans aus ihrer privilegierten Unterdrücker Rolle wieder mal und stellen ihre eigene Interpretation da.
Wenn bei dem Vorschlag mehrheitlich jüdische Stimmen mit inbegriffen waren, bin ich still.

Lustig, dass du erst fragst, ob da jüdische Stimmen dabei gewesen sind, dann zu unterstellen, dass es nur almans sind, um dann festzustellen, dass du bei jüdische Stimmen still wärst. Wieso nicht einfach nachfragen und sich den Rest dazu, der nur auf Annahmen und Mutmaßung beruht, sparen?

Ps: Eine öffentlich kundgetane Meinung ist auch dann legitim, wenn nicht von mindestens 50% mutmaßlich von Antisemitismus Betroffene Personen stammt.

pps: verdammt wichtigste Regel missachtet *DON‘T FEED THE TROLL*

Die Begriffe Völkermord und Apartheid als Propaganda Begriffe abzuschmettern offenbart einfach nur euren bias bzw. Uninformiertheit/Ignoranz. Natürlich gibt es Gründe die dagegen sprechen, aber es gibt auch sehr gut belegte Gründe diese Begriffe zu verwenden. Bitte lasst diese Totschlag Argumente sondern liefert inhaltliche Argumente.

Zum thema Faktenlage zum Völkermord Vorwurf empfehle ich den recht aktuellen Lage der Nation Podcast Folge 383 (min 10 - min 63): https://lagedernation.org/podcast/ldn38 ... ch-interv/

Spoiler: Die Beweise sind erdrückend. das Gericht vermeidet zwar den Begriff Genozid (hat evtl. damit zu tun, dass der israelische geheimdienst mitglieder des gerichts eingeschüchtert haben soll: https://taz.de/Berichte-ueber-jahrelang ... /!6010426/), bestätigt aber, dass Usraels vorgehen der gängigen Definition von Völkermord entspricht. die gut belegten Vorwürfe lauten u.a.: gezieltes Ermorden von Mitarbeitern von Hilfsorganisationen, gezielter Angriff von Zivilisten und ziviler Infrastruktur (ohne jegliche beweise für "human shields", as usual), Hunger als Kriegswaffe.

Ja, die Mehrheit der jüdischen Menschen weltweit ist pro-zionistisch eingestellt und es ist wichtig den Zionismus/Israel nicht abseits von konkreten Vorwürfen zu verteufeln. Beim Zionismus handelt es sich wie bei anderen religiös motivierten, nationalistischen Ideologien aber eben auch nicht um eine unproblematische Sache die man auf das "existenzrecht eines sicheren Raums für jüdische Menschen" reduzieren könnte. Fakt ist, dass die Gründung Israels mit der Vertreibung von 80% der dort lebenden Bevölkerung einherging. Man kann darüber streiten, warum die Leute ihre Häuser/Lebensgrundlage zurückgelassen haben, und inwiefern die arabischen Führer daran eine Teilschuld trifft. Von Freiwilligkeit kann aber sicher nicht die Rede sein, niemand lässt freiwillig seine gesamte Existenz zurück um zu flüchten. Dass Israel ein Staat mit jüdischer Mehrheit in einem Teil der Welt werden sollte, in dem es historisch in den letzten 3000 Jahren keine jüdische Mehrheit gab, hat sicher auch damit zu tun. Der Angriff der Arabischen Führer war nicht rein aus Antisemitismus motiviert, sondern wurzelte in der konkreten Gefahr der eigenen Vertreibung. Dass die zionistische Staatsgründung wiederum in der Flucht vor antisemitischer Gewalt und dem Holocaust wurzelte, sollte ebenfalls immer mitgedacht werden.

Ein relativ neu geschaffener, mehr oder weniger sicherer aber definitiv immerhin selbstbestimmter Raum für jüdische Menschen, der gleichzeitig aber hundertausende nicht-jüdische Menschen in die Diaspora, den Tod, oder ein Dasein als Mensch zweiter Klasse, schickt, sollte auch radikal kritisiert werden dürfen. Gleichzeitig sollte das berechtigte Interesse nach einem sicheren Raum für alle (!) Minderheiten weltweit anerkannt und immer mitgedacht werden. Anti-zionismus ist sicher nicht mit Antisemitismus gleichzusetzen, die Grenzen sind aber fließend und werden oft überschritten.

Auf der anderen Seite ist die Mehrheit der palästinensischen Menschen weltweit zweifellos anti-zionistisch eingestellt. Ihnen das abzusprechen, kommt der Forderung gleich, dass sie ihre Vertreibung/Enteignung/Diskriminierung einfach still zu akzeptieren haben. Hier wird die fusion zum Glück ihrem internationalistischem Anspruch gerecht, und ich finde es sehr wichtig den Diskursraum hier offen zu halten.

Eine rote Linie muss aber definitiv das relativieren/legitimieren von Gewalt gegen Zivilisten, bzw. dem definieren von Zivilisten als legitime Ziele sein.

Dies passiert von beiden Seiten, z.B. durch Ausrufe wie "Tod den Juden" (die ich persönlich noch nie auf einer pro-palestine veranstaltung gehört habe, es gibt aber glaubhafte berichte), oder indem der gesamten bevölkerung Gazas eine Teilschuld an der Gewalt gegen Zivilisten am 07.10. angehängt werden soll (sehr gängiges motiv, wird unter anderem von der jüdischen allgemeinen zeitung oder der jungle world verbreitet).
https://www.juedische-allgemeine.de/mei ... n-in-gaza/ (überschrift lautete erst "die zivilisten in gaza sind nicht unschuldig", wurde vor kurzem geändert)
https://jungle.world/artikel/2024/19/is ... -schutzlos (chilliger nazi vergleich, in dem einfach ausgeblendet wird dass der gewaltsame aufstand evtl. auch etwas mit 75 jahren gewaltsamer unterdrückung zu tun haben könnte)

Gleichzeitig kursieren viele Fake News, die von beiden Seiten als Kriegspropaganda verwendet werden. Es ist keine Relativierung darauf hinzuweisen, dass es Vergewaltigungsvorwürfe sowohl gegen die Hamas als auch gegen IDF soldaten gibt. Es ist auch keine relativierung auf Fake News wie die 40 geköpften Babys, oder die Existenz von Videobeweisen von Vergewaltigungen am 07.10. (Baerbock hat behauptet ein solches video gesehen zu haben, es existiert aber wohl nicht: https://taz.de/Krieg-in-Nahost/!6011775/) hinzuweisen. Ebenfalls ist es wichtig, zwischen sexueller Gewalt und systematischer sexueller Gewalt (für die die Beweislage sehr dünn bis nicht vorhanden ist) zu unterscheiden.
Natürlich heißt das Fehlen von Videobeweisen nicht, dass es nicht passiert ist. Es gibt Berichte über sexuelle Gewalt von Seiten der Hamas Kämpfer. Trotzdem ist es wichtig bei der Wahrheit zu bleiben und weder einer einseitigen Dämonisierung der Palästinenser oder Israels bzw. des IDF oder der Hamas Vorschub zu leisten. Es gibt genügend gut Belegte Gründe sowohl die Netanjahu Regierung als auch die Hamas zu verurteilen.

Fakt ist auch, dass die aktuelle israelische Regierung offen rechtsextrem bis faschistisch ist, und ein großer Teil der Bevölkerung (v.a. die Siedlerbewegung) extrem rassistisch ist und täglich gewalt (nicht selten tödlich) gegen Palästinenser ausübt. Die Diskriminierung der Palästinenser ist in ihrer Qualität so extrem, dass ich persönlich nach dem lesen einiger artikel bzw. des Amnesty Berichts (https://www.amnesty.de/informieren/aktu ... nser-innen) die verwendung des Begriffs für gerechtfertigt/angebracht halte. Man kann und sollte über Begriffe diskutieren, aber einfach nur den begriff "Diskriminierung" zu verwenden, wird der sache meiner Meinung nach (und der meinung unabhängiger Menschenrechtsorganisationen und einiger linker israelischer Medien/Intellektueller) nicht gerecht.

Weitere (israelische) Quellen zum Thema Apartheid:
https://www.btselem.org/topic/apartheid
https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... be5c720000
https://www.hrw.org/report/2021/04/27/t ... ersecution

...und zum Thema Genozid:
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... accusation
https://www.haaretz.com/opinion/2024-01 ... 7e8b980000
https://www.btselem.org/settler_violence_updates_list

Thema human shields:
https://www.btselem.org/human_shields
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_shi ... n_conflict
https://www.youtube.com/watch?v=ocpevNLwt78
https://www.youtube.com/watch?v=i2YX2S-RJM0

FROM THE RIVER TO THE SEA, THERE MUST BE EQUALITY!