Fusion Forum

Wigoo hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 14:08

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Mo 10. Jun 2024, 22:31 Für dich sind "Zionisten" jetzt die Leute, die sich für einen nationalistisches, faschistisches Israel einsetzen, ja?
Dann wäre ja Nationalismus und Faschismus der Feind.

Mit deiner Wortwahl spuckst du auf Leute, die sich mit der zionistischen Idee identifizieren und Nationalismus und Faschismus ablehnen und
bekämpfen.

Zionismus ist eine nationalistische Ideologie. Du kannst dich nicht "mit der zionistischen Idee identifizieren" und gleichzeitig "Nationalismus ablehnen". Von den 16 Parteien im israelischen Parlament sind 12 Zionisten. Von diesen 12 sind lediglich zwei grob in der politischen Mitte anzusiedeln, weitere zwei sind konservative Nationalisten, aber zumindest säkular eingestellt. Die übrigen acht Parteien bilden die Regierung. Da ist von Rechtspopulisten bis Rechtsextremisten und Antisäkulären bis Ultraorthodoxen viel dabei, aber nationalistisch bis ultranationalistisch sind sie alle. Und ich glaube deren Meinung zu LGBTQ, Feminismus oder Rassismus kann man sich denken. Den Faschismusvorwurf muss sich Netanjahu spätestens seit der geplanten Justizreform gefallen lassen, die nach wie vor die gesamte isrealische Demokratie bedroht. Ich glaube einigen Leuten hier ist immer noch nicht bewusst, wie rechts die aktuelle Regierung, aber auch die gesamte Parteienlandschaft in Isreal ist.

Hm, Zionismus ist doch erstmal nur das Streben nach einem unabhängigen, jüdisch geprägten Staat, oder? Berichtigt mich gern. Aber das Wort als solches hat doch zig verschiedene Deutungsmöglichkeiten. Indem man es einschlägig als "Zionismus"=Nationalismus verwendet unterschlägt man doch andere Lesarten; bzw. wirft andere Lesarten in den selben Topf.
Vielleicht geh ich an die Sache auch zu theoretisch ran. Aber ich finde es irritierend, wenn vorausgesetzt wird, dass man "Zionismus" auf "heute regierende jüdische Parteien und deren Unterstützer" reduziert. Das führt doch zwangsläufig zu Missverständnissen.

Ähnlich "Nationalismus" und "Nation". Ich verstehe jeden, der sagt, "Nation ohne Nationalismus nicht möglich". Dann hat man aber auch wieder sehr spezielle Begriffe von "Nation" und "Nationalismus". Wenn ich von Nationalisten spreche, meine ich Leute, die die eigene Nation krankhaft überhöhen. Und ich benutze den Begriff zumindest in der Annahme, das andere Leute den Begriff ähnlich lesen. Ich kann mich mit einer Idee des jüdischen Staats identifizieren, ohne diesen zu überhöhen. Zwar glaube ich dann an das Konzept der "Nation", würde mich aber selbst nicht als Nationalisten bezeichnen.

Bei "Christentum" differenziert man doch auch zwischen einer humanistischen Idee, kirchlichen Machstrukturen und so Label-Christen wie der CDU/CSU, die mit der christlichen Idee nichts mehr gemein haben. Bei "Zionimus" reduziert man das aber auf die aktuelle israelische Regierung?

Ich hab auch Bock, dass das Nationen-Konzept überwunden wird. Aber ist es nicht ein bisschen... damit bei Israel anzufangen?

Olivetree hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 13:24 Und in Gaza herrscht Krieg. Einen Krieg, den die Hamas am 7.10. vom Zaun gebrochen hat. Einen Krieg, den sie in der Form gewollt hat, medial ausschlachtet und auch von sich aus nicht beenden wird. Die israelische Reaktion ist absolut übertrieben, trifft natürlich vielfach die Falschen, ist strategisch dumm und wird Israel langfristig schaden. Die Hamas bekommt, was sie will. Weltweite Solidarität, Anerkennung Palästinas durch mehrere Staaten und eine um sich greifende Dämonisierung Israels. Alles als Belohnung für das, was sie am 7.10. getan hat.

Ihren "Erfolg" kann man auch hier im Forum sehen. Leidtragende sind die Zivilisten auf beiden Seiten, aber vor allem in Gaza.

In Gaza herrscht Krieg. Aber nicht seit dem 7.10, sondern seit mehr als 50 Jahren. Das Feuer schwelt manchmal Jahre unter der Oberfläche, bevor es wieder von Aggressionen der einer oder der anderen Seite neu angefacht wird. Wenn du den aktuellen Konflikt auf den Terrorangriff der Hamas reduziert, bist du leider nicht weniger kurzsichtig als dein Vorredner.

Außerdem finde ich es extrem zynisch die weltweite Solidarität mit den Opfern als Belohnung für die Hamas darzustellen. Zur Anerkennung Palästinas darf man nicht vergessen, dass wir zusammen mit den USA, einigen asiastischen Staaten und Teilen von Westeuropa eine ziemliche Außenseiterrolle einnehmen. 75% aller Staaten der UN erkennen Palästina an und durch China und Indien ein noch viel größerer Teil der Weltbevölkerung.

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 14:36 Hm, Zionismus ist doch erstmal nur das Streben nach einem unabhängigen, jüdisch geprägten Staat, oder? Berichtigt mich gern. Aber das Wort als solches hat doch zig verschiedene Deutungsmöglichkeiten. Indem man es einschlägig als "Zionismus"=Nationalismus verwendet unterschlägt man doch andere Lesarten; bzw. wirft andere Lesarten in den selben Topf.
Vielleicht geh ich an die Sache auch zu theoretisch ran. Aber ich finde es irritierend, wenn vorausgesetzt wird, dass man "Zionismus" auf "heute regierende jüdische Parteien und deren Unterstützer" reduziert. Das führt doch zwangsläufig zu Missverständnissen.

Ähnlich "Nationalismus" und "Nation". Ich verstehe jeden, der sagt, "Nation ohne Nationalismus nicht möglich". Dann hat man aber auch wieder sehr spezielle Begriffe von "Nation" und "Nationalismus". Wenn ich von Nationalisten spreche, meine ich Leute, die die eigene Nation krankhaft überhöhen. Und ich benutze den Begriff zumindest in der Annahme, das andere Leute den Begriff ähnlich lesen. Ich kann mich mit einer Idee des jüdischen Staats identifizieren, ohne diesen zu überhöhen. Zwar glaube ich dann an das Konzept der "Nation", würde mich aber selbst nicht als Nationalisten bezeichnen.

Bei "Christentum" differenziert man doch auch zwischen einer humanistischen Idee, kirchlichen Machstrukturen und so Label-Christen wie der CDU/CSU, die mit der christlichen Idee nichts mehr gemein haben. Bei "Zionimus" reduziert man das aber auf die aktuelle israelische Regierung?

Ich hab auch Bock, dass das Nationen-Konzept überwunden wird. Aber ist es nicht ein bisschen... damit bei Israel anzufangen?

Zionismus ist ganz fundamental eine nationalistische Bewegung. Das muss man nicht sofort kritisch finden, ist aber Fakt. Innerhalb des Zionismus gibt und gab es verschiedene Strömungen. Einige davon haben sich auch für einen liberalen Staat mit gleichen Rechten für alle Volksgruppen eingesetzt. Rein theoretisch gibt es diese andere Leseart also auch.
Jedoch ist keine dieser Auslegungen mehr politisch relevant. Die Rechtsnationalisten haben den Begriff Zionismus vollständig eingenommen. Die äußert schwache politische Mitte setzt sich mittlerweile für eine Zwei-Staaten-Lösung ein.

Ein Blick in den Duden bringt folgendes zu Tage:


a) (Ende des 19. Jahrhunderts entstandene) jüdische Bewegung, die das Ziel hat, einen selbstständigen Nationalstaat für das jüdische Volk zu gründen und die jüdische Identität zu festigen
b) [partei]politische Strömung im heutigen Israel und innerhalb des Judentums (1) in aller Welt, die eine Stärkung [und Vergrößerung] des Staates Israel befürwortet und zu erreichen sucht.

Hätte ich auch vorher mal schauen können. Danke auf jeden Fall für deine Erklärung. Da lag ich tatsächlich falsch Auch wenn ich meinen persönlichen Zionismus-Begriff natürlich schöner finde, aber hilft ja nix :'D

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Mo 10. Jun 2024, 22:31 Für dich sind "Zionisten" jetzt die Leute, die sich für einen nationalistisches, faschistisches Israel einsetzen, ja?
Dann wäre ja Nationalismus und Faschismus der Feind.

Ich habe exakt geschrieben, was für mich Zionismus ist. Das Befürworten eines "jüdischen" Staates. Dafür muss man kein Faschist sein, aber Nationalist natürlich schon.

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Mo 10. Jun 2024, 22:31Mit deiner Wortwahl spuckst du auf Leute, die sich mit der zionistischen Idee identifizieren und Nationalismus und Faschismus ablehnen und
bekämpfen. Dieses Aneignen des "Zionismus"-Begriffs kombiniert mit der Umdeutung "Zionismus=Faschismus" ist meines Verständnises nach antisemitisch (umso länger ich drüber nachdenke umso gruseliger finde ich diese begriffliche Umdeutung um ehrlich zu sein...).
Den Quellen, die Zionismus so definieren wie du, würde ich aber skeptischer gegenübertreten...

Nirgends habe ich Zionismus mit Faschismus gleichgesetzt. Ich habe nur die oft übersehene Geschichte der faschistischen Zionisten erwähnt. Paradebeispiel Jabotinsky, aber auch der spätere Premierminister Israels Begin war (u.a. laut Einstein und Arendt) ein "Faschist" und "Terrorist" (womit sie auch Recht hatten). Heute haben wir so Leute wie Ben Gvir oder Smotrich, Zitat:

"Ich bin ein Faschist, aber ich bin auch ein Mann meines Wortes und werde die Schwulen nicht steinigen."

Aber nur, weil ers versprochen hat, sonst würde er ja gerne...

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Mo 10. Jun 2024, 22:31
Ich glaube dir ja, dass es mittlerweile viele faschistische, nationalistischee Menschen gibt, die sich "Zionist" nennen.

Der Punkt ist, dass das schon immer so war. Was - wie mehrfach betont - nicht heißt dass jeder (jüdische oder nicht-jüdische) Zionist ein Faschist sei. Trotzdem ist es erstmal eine nationalistische Ideologie des 19. Jahrhunderts, mit all dem Gepäck das solch eine Ideologie mit sich bringt.

Olivetree hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 13:24 Du schreibst ahistorischen Blödsinn, ich weise dich darauf hin. Für die Interpretation hast du mit deinen Einlassungen selbst gesorgt.

Und in Gaza herrscht Krieg. Einen Krieg, den die Hamas am 7.10. vom Zaun gebrochen hat. Einen Krieg, den sie in der Form gewollt hat, medial ausschlachtet und auch von sich aus nicht beenden wird. Die israelische Reaktion ist absolut übertrieben, trifft natürlich vielfach die Falschen, ist strategisch dumm und wird Israel langfristig schaden. Die Hamas bekommt, was sie will. Weltweite Solidarität, Anerkennung Palästinas durch mehrere Staaten und eine um sich greifende Dämonisierung Israels. Alles als Belohnung für das, was sie am 7.10. getan hat.

Ihren "Erfolg" kann man auch hier im Forum sehen. Leidtragende sind die Zivilisten auf beiden Seiten, aber vor allem in Gaza.

auf der einen seite erklärst du den vorfall oder versuchst es zumindest zu erklären wobei mindestens 10000 kinder oder mind 35000 menschen gestorben sind und nennst es nicht anti-palästinensisch.
auf der anderen seite gibst du ein beispiel von einem aufstand der araber und beduinnen gegen die damalige ägytpische herrschaft wobei sie die gesamte stadt unter anderem auch die jüdische gemeinde angreifen(auf die schnelle habe ich ingesamt 300 tote gelesen darunter 50-100 jüd*innen). ob das jetzt antisemitisch war,ja es riecht danach, ich weiß es aber nicht. ich weiß nicht ob die jüdische gemeinde mtten in der stadt und der geschehnisse gewohnt hat und leider auch was von der gewalt abgekommen hat oder ob sie am rande der stadt gewohnt hat und man die unruhige situation ausgenutzt hat und dazu noch die gemeinde angegriffen hat. ich weiß es nicht. ich weiß aber dass es im osmanischen reich keine ghetto gabs und dass es sehr möglich war dass jüdische menschen mitten in der stadt gelebt haben.
kommt noch ein weiteres beispiel?

Olivetree hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 13:24 Und in Gaza herrscht Krieg. Einen Krieg, den die Hamas am 7.10. vom Zaun gebrochen hat.

Sicherlich war der Angriff (das Massaker) der Hamas am 7. Oktober eine krasse Eskalation, aber wollen wir mal nicht so tun, als befände sich Israel nicht im permanenten Krieg mit den Palästinensern, insbesondere auch letztes Jahr vor dem 7. Oktober. So war 2023 auch vor dem 7. Oktober das tödlichste Jahr für Palästinenser seit der 2. Intifada. Und natürlich hat die IDF auch Angriffe in Gaza geflogen.

Sogar die West Bank wurde - vor dem 7. Oktober! - aus der Luft bombardiert, was es vorher auch nicht gab.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... bank-jenin

Der krasse(re)n, nie dagewesenen Eskalation durch die Hamas am 7. Oktober ging also direkt eine krasse, nie dagewesene Eskalation durch Israel voraus.

ulix hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 15:53

Sicherlich war der Angriff (das Massaker) der Hamas am 7. Oktober eine krasse Eskalation, aber wollen wir mal nicht so tun, als befände sich Israel nicht im permanenten Krieg mit den Palästinensern, insbesondere auch letztes Jahr vor dem 7. Oktober. So war 2023 auch vor dem 7. Oktober das tödlichste Jahr für Palästinenser seit der 2. Intifada. Und natürlich hat die IDF auch Angriffe in Gaza geflogen.

Sogar die West Bank wurde - vor dem 7. Oktober! - aus der Luft bombardiert, was es vorher auch nicht gab.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... bank-jenin

Der krasse(re)n, nie dagewesenen Eskalation durch die Hamas am 7. Oktober ging also direkt eine krasse, nie dagewesene Eskalation durch Israel voraus.

Lol würden wir uns in Kreis drehen wenn ich die 60 jährige Besatzung nennen würde + das freiluftgefängnis von Gaza was vor der nakba mal eine kosmopolitische Stadt war und Israel aber so lieb war indem es zwei Prozent „ihres“ Territoriums „geopfert“ und die Menschen dort eingesperrt hat weil Ägyptien sie auch damals nicht aufgenommen hat + die 700000 settler die im besetzten Westjordanland leben +Millionen von Menschen die in Flüchtlingslagern leben +Apartheid +Militärdiktatur
Ich glaube wir haben ums soeben um noch eine weitere Runde gedreht.

Wigoo hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 15:10

Rave2D2 hat geschrieben: ↑Di 11. Jun 2024, 14:36 Hm, Zionismus ist doch erstmal nur das Streben nach einem unabhängigen, jüdisch geprägten Staat, oder? Berichtigt mich gern. Aber das Wort als solches hat doch zig verschiedene Deutungsmöglichkeiten. Indem man es einschlägig als "Zionismus"=Nationalismus verwendet unterschlägt man doch andere Lesarten; bzw. wirft andere Lesarten in den selben Topf.
Vielleicht geh ich an die Sache auch zu theoretisch ran. Aber ich finde es irritierend, wenn vorausgesetzt wird, dass man "Zionismus" auf "heute regierende jüdische Parteien und deren Unterstützer" reduziert. Das führt doch zwangsläufig zu Missverständnissen.

Ähnlich "Nationalismus" und "Nation". Ich verstehe jeden, der sagt, "Nation ohne Nationalismus nicht möglich". Dann hat man aber auch wieder sehr spezielle Begriffe von "Nation" und "Nationalismus". Wenn ich von Nationalisten spreche, meine ich Leute, die die eigene Nation krankhaft überhöhen. Und ich benutze den Begriff zumindest in der Annahme, das andere Leute den Begriff ähnlich lesen. Ich kann mich mit einer Idee des jüdischen Staats identifizieren, ohne diesen zu überhöhen. Zwar glaube ich dann an das Konzept der "Nation", würde mich aber selbst nicht als Nationalisten bezeichnen.

Bei "Christentum" differenziert man doch auch zwischen einer humanistischen Idee, kirchlichen Machstrukturen und so Label-Christen wie der CDU/CSU, die mit der christlichen Idee nichts mehr gemein haben. Bei "Zionimus" reduziert man das aber auf die aktuelle israelische Regierung?

Ich hab auch Bock, dass das Nationen-Konzept überwunden wird. Aber ist es nicht ein bisschen... damit bei Israel anzufangen?

Zionismus ist ganz fundamental eine nationalistische Bewegung. Das muss man nicht sofort kritisch finden, ist aber Fakt. Innerhalb des Zionismus gibt und gab es verschiedene Strömungen. Einige davon haben sich auch für einen liberalen Staat mit gleichen Rechten für alle Volksgruppen eingesetzt. Rein theoretisch gibt es diese andere Leseart also auch.
Jedoch ist keine dieser Auslegungen mehr politisch relevant. Die Rechtsnationalisten haben den Begriff Zionismus vollständig eingenommen. Die äußert schwache politische Mitte setzt sich mittlerweile für eine Zwei-Staaten-Lösung ein.

Yes, deswegen war diese ganze Idee der Zweistaatenlösung oder andere Lösungen die zu für alle menschenwürdigen Bedingungen führen könnten in den letzten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten eine hübsche Idee, die Staaten wie die U.S.A. oder Deutschland gerne der Öffentlichkeit verkaufen wollten, aber komplett an der Realität vorbei gingen, weil nicht gewollt.

Palestine speaks still boycotts the festival https://www.instagram.com/p/C8mIv42MsZs/ . I support everything they wrote in the post but I think boycott is a wrong idea as "anti-anti-zionists" will be there, open a stand and distribute flyers.

I will be there tomorrow with my Kuffiyeh. I think making a presence is important and I don't pay for the ticket anyways. It seems like it will be a politically tense Fusion unfortunately.

Have fun and see you tomorrow.